13:06 

О культе плодородия

Шестнадцатая куница
Вдогонку еще немного о магии и архетипах.
В Кэртиане нет культа плодородия. (Хотя мы не можем это точно утверждать: земледельцев, в чьей среде этот культ должен был сохраниться, автор нам не очень-то показывает). А главный женский символ Кэртианы — бесплодная возлюбленная Унда.
И вот куница сидит и думает, есть ли здесь связь.

@темы: Куница пишет, На полях, Про Этерну

URL
Комментарии
2014-04-20 в 13:08 

Aerdin
"Всевышний хоть и изощрен, но не злонамерен". Старая иезуитская поговорка
В Кэртиане нет культа плодородия. (Хотя мы не можем это точно утверждать: земледельцев, в чьей среде этот культ должен был сохраниться, автор нам не очень-то показывает).
как это нет? Лит как раз и отвечает за плодородие

2014-04-20 в 13:11 

Arme
унция совы
Шестнадцатая куница, связь здесь, конечно, должна быть. Хотя - таки да, тот социальный срез, где этот культ сохраняется и практикуется, в книге не показан никак, но если рассматривать Кэртиану, как мир, его не может не быть. Как не может не быть землепашцев.

По идее, бесплодность Оставленной завязана на тему "женщины-Музы". Не "рождающей", т.е. "принимающей семя от мужчины и реализующейся, как Мать-Создательница-Жизни", а "вдохновляющей мужчину на великие свершения", так сказать, дети ее - его дела. Вся женская тема канона, в сущности, проходит под этим лейтмотивом.
Другое дело, что культурологически оно ужасающе безграмотно, факт.

2014-04-20 в 13:23 

Шестнадцатая куница
Aerdin, и где теперь этот Лит? Разве что в Кэналлоа, где культ Абвениев сохранился, но и там многое забыли.
Arme, а, так это что-то вроде разных ипостасей? Венера земная и Венера небесная?
Как именно безграмотно? Как оно должно быть?

Постепенно прихожу к выводу, что технарь, пишущий книгу, это... пушистый зверек песец.

URL
2014-04-20 в 13:37 

Arme
унция совы
Шестнадцатая куница, не совсем Венера, ибо Венера/Афродита - таки ипостась любви, т.е. "отношений полов", Афродита, в сущности, как "фигура матери" в мифологии не выступает. Т.е. один прецедент, как минимум, ее материнства бесспорен - Эрот, - но это не главная далеко ее функция. Афродита существует и проявляет свою власть в чисто "отношенческих" материях, между мужчиной и женщиной.

Безграмотно - то, что культ плодородия никак не отражен в книге и в описываемых в книгах частях мира. Ибо с ним связывается и тема мужской потенции, и женской плодовитости; это тема продолжения жизни на земле вообще, в целом. Она завязана на этот культ и он вытекает из нее. Это тема природного цикла и возобновления жизненного ресурса. За который идут все войны, традиционно :)
Даже христианство не миновало "культа Богини-Матери", при всей своей патриархальности и установке на то, что "не будет в царствии небесном ни мужа, ни жены": Богородица занимает место в христианском пантеоне. Человеческая культура не может существовать без подобных "ориентиров". В любой человеческой культуре они так или иначе представлены.

2014-04-20 в 13:48 

Aerdin
"Всевышний хоть и изощрен, но не злонамерен". Старая иезуитская поговорка
Шестнадцатая куница,
я имею в виду, что он был изначально))

а, так это что-то вроде разных ипостасей? Венера земная и Венера небесная?
ипостасей да, но не именно Венеры. по идее, четыре супруги Абвениев и должны были давать вот эту палитру женских образов: дева-воительница рядом с Астрапом, дева-муза рядом с Ундом, дева-мудрость рядом с Анэмом и дева-изобилие рядом с Литом

2014-04-20 в 14:08 

Arme
унция совы
Aerdin, интересно, почему эти пары вы разбили так?
Зачем воительница Астрапу? Он сам воитель. Скорее, рядом с ним должен быть "женский полюс": муж прошел войной и пожег - следом прошла жена и все зазеленело, "целительница". С Ундом, да, должна быть муза, по его атрибутике. С Анэмом должна быть, по логике вещей, "хранительница очага", чтобы "вечно странствующий ветер имел, куда ему возвращаться". И - да, "Богиня-Мать" рядом с Литом.

2014-04-20 в 14:23 

Шестнадцатая куница
Aerdin, Arme, куница подавлена мощью вашего интеллекта и культурологических познаний.

Arme, не в том ли беда Кэртианы, что этого культа нет?.. Отсюда и зло, которому ничего не противостоит на тонком уровне...

URL
2014-04-20 в 15:11 

Arme
унция совы
Шестнадцатая куница, а как бы тогда мир функционировал все упомянутые тысячелетия, как развивалась бы культура?

2014-04-20 в 16:15 

Aerdin
"Всевышний хоть и изощрен, но не злонамерен". Старая иезуитская поговорка
Arme, я разбила именно так, потому что согласно системе Кэртианы женщине неоткуда взять собственную, уравновешивающую силу. Она будет светиться отраженным светом силы мужа, так что Абвении и их избранницы должны быть типологически схожи - они по сути одна стихия, и каждый в паре скорее Анимус и Анима. А уравновешивание происходит уровнем выше, на противопоставлении стихий

2014-04-20 в 17:21 

Arme
унция совы
Aerdin, но, тем не менее, мы видим вполне полноценных человеческих существ со свободой воли - не "големов". Т.е. что значит "неоткуда взять собственную уравновешивающую силу"? Простите, но не совсем понимаю эту мысль.

2014-04-20 в 17:54 

Шестнадцатая куница
Arme, я бы, конечно, предположила нечто, совершенно отличное от земного культурного кода... (как бывают разные геометрии) но в том-то и дело, что тогда вообще все было бы совершенно иным, а так мы видим оболочку в виде нашего 16-17 века.
Aerdin, но тогда получается, что даже в культе плодородия женское начало ниже по статусу, чем мужское? На земле вроде бы оно выше... хотя точно не уверена, это только по ощущениям.

URL
2014-04-20 в 18:08 

Arme
унция совы
Шестнадцатая куница,

в том-то и дело, что тогда вообще все было бы совершенно иным, а так мы видим оболочку в виде нашего 16-17 века. - вот в том-то и дело. Измените "мирообразующие параметры" - и изменится мир. Если мы имеем "все земные параметры и жалобные утверждения, что Кэртиана не земля" - ну пардон, или крестик снимите, или трусы наденьте, как-то так, что ли.

2014-04-20 в 18:47 

Aerdin
"Всевышний хоть и изощрен, но не злонамерен". Старая иезуитская поговорка
Arme,
в том-то и дело, что тогда вообще все было бы совершенно иным, а так мы видим оболочку в виде нашего 16-17 века.
- вот в том-то и дело. Измените "мирообразующие параметры" - и изменится мир. Если мы имеем "все земные параметры и жалобные утверждения, что Кэртиана не земля" - ну пардон, или крестик снимите, или трусы наденьте, как-то так, что ли.

вот именно! полностью присоединяюсь!

что значит "неоткуда взять собственную уравновешивающую силу"? Простите, но не совсем понимаю эту мысль.
в буквальном смысле. чтобы чему-то полноценно противостать, нужно иметь собственную силу. Будь это возможно, жены Абвениев были бы (условно) тоже Абвениями. Но у нас Унд наделяет свою невесту силой, значит, силу можно только разделить с мужем его собственную

Шестнадцатая куница,
но тогда получается, что даже в культе плодородия женское начало ниже по статусу, чем мужское? На земле вроде бы оно выше... хотя точно не уверена, это только по ощущениям.
в целом да, именно так. В Кэртиане любое женское начало ниже, чем мужское

2014-04-20 в 19:17 

Arme
унция совы
Aerdin,

Но у нас Унд наделяет свою невесту силой, значит, силу можно только разделить с мужем его собственную - что значит "наделяет невесту силой"? А что, получается, до брака с Ундом? Был голем?
Есть мир, населенный не только абвенионами, но и простыми людьми. Движимыми разными потоками сил, пусть происшедших от Абвениев (допустим), но все же. Т.е. до невестиного возраста оно уже выросло, сформировалось - значит, определенной силой уже обладает, разве нет?

2014-04-20 в 19:28 

Aerdin
"Всевышний хоть и изощрен, но не злонамерен". Старая иезуитская поговорка
Arme, до Унда она была обычной человеческой женщиной без какой-либо магии, просто очень красивой
я именно это имела в виду

до невестиного возраста оно уже выросло, сформировалось - значит, определенной силой уже обладает, разве нет?
нет. то есть выросло и сформировалось - но какой-то своей магической силы у неё явно не было

2014-04-20 в 19:50 

Arme
унция совы
Aerdin,

до Унда она была обычной человеческой женщиной без какой-либо магии, просто очень красивой - а что такое "обычная человеческая женщина"?
В известном смысле, силой обладает каждый человек. Той или иной. И именно по "потребности в той или иной силе" человеки и ищут себе - пару, дружбу, объект для подражания и т.д.

2014-04-20 в 20:02 

Aerdin
"Всевышний хоть и изощрен, но не злонамерен". Старая иезуитская поговорка
Arme,
В известном смысле, силой обладает каждый человек. Той или иной.
в данном случае речь идет о силе магической, и только. Которой в Кэртиане по автору наделены только мужчины, а женщин даже не в силах передать через себя потомку

2014-04-20 в 20:25 

Arme
унция совы
Aerdin, и вот это ставит закономерный вопрос: а как быть с тем обстоятельством, что мужчины, единственные носители божественности, сами не размножились? :)
Т.е. тут можно говорить даже об "условности мужского начала", в таком смысле. Как бы, да, в христианском легендариуме Богу требуется человеческая женщина, чтобы вочеловечиться, породившись на свет, и Мария "благодатна", но не "божественна изначально". Ее свет - "свет отраженный". Лунный. И христианская культура несет на себе отпечаток этого тезиса.
Но христианский Бог и не "узкофункционален", он всеобъемлющ. В то время, как любой языческий пантеон, к которому можно отнести и абвениатство, оперирует категориями узкофунциональности отдельных божеств. Т.е. тут уже требуется тема "дополнения", и если развивать эту теорию до полноценной религии, то требуется набор мифов, по каким критериям мужчины-божества выбирали себе смертных спутниц, в чем они дополняли их самих.

2014-04-20 в 21:04 

Aerdin
"Всевышний хоть и изощрен, но не злонамерен". Старая иезуитская поговорка
Arme,
и вот это ставит закономерный вопрос: а как быть с тем обстоятельством, что мужчины, единственные носители божественности, сами не размножились? :)
не ставит. В каноне четко сказано, что семь тысяч лет Абвении правили, совершенно не нуждаясь в женщинах и детях. Когда собрались уходить на Рубеж, взяли себе по жене из человеческого рода.

любой языческий пантеон, к которому можно отнести и абвениатство, оперирует категориями узкофунциональности отдельных божеств. Т.е. тут уже требуется тема "дополнения", и если развивать эту теорию до полноценной религии, то требуется набор мифов, по каким критериям мужчины-божества выбирали себе смертных спутниц, в чем они дополняли их самих.
извините, снова неверно. Я об этом уже говорила, но, видимо, недостаточно акцентированно - Абвении дополняют друг друга. Примерно так же, как взаимодополняются основные четыре стихии.

По поводу необходимости женщин отвечу очень показательной цитатой из культуры, в которой женские божества были и были весьма могущественны:
Дитя родит отнюдь не та, что матерью зовется.
Нет, ей лишь вскормить посев дано.
Родит отец. А мать,
Как дар от гостя, плод хранит.
(Эсхил, «Эвмениды»).
имхо, предельно показательно.

Так что, к сожалению, все остальное, что вы достраиваете, исключительно на вашей совести :nope: автор сказала - мир мужчин. Упс.

2014-04-20 в 21:15 

Arme
унция совы
Aerdin,

извините, снова неверно. Я об этом уже говорила, но, видимо, недостаточно акцентированно - Абвении дополняют друг друга. Примерно так же, как взаимодополняются основные четыре стихии. - тогда что ж друг от друга детей не породили? :)
А если серьезно, то даже если мы исходим из темы вочеловечивания, т.е. берем христианскую картинку, в которой женщина существует, как отраженный свет универсума, и только, то мы снова упираемся в забавную вещь: не любая подошла Богу для этой цели. И взял он не свое "женское подобие", т.е. любую из земных цариц, а "свое дополнение": т.е. "благочестивую молитвенную" Марию. Т.е. женщину, не устанавливающую в мире, как ветхозаветный Бог, свой закон, а принимающую мир и закон его таким, какие они есть. Прямо обратное себе самому явление.
Далее Иисус, как мы видим, сочетает в себе черты Отца и матери, принося и олицетворяя собой Новый Завет.

Что касается вашей цитаты - я думаю, мы понимаем, что здесь речь идет о наследовании, а не о метафизике? Я полагаю, что одно смешивать с другим не очень корректно. А сейчас мы говорим, скорее, о метафизическом плане - плодородия, продолжения жизни и того, что с этим связано.
Ну а если автор - дура, Господи прости, не давшая себе труда прочитать даже учебника по культурологии перед тем, как выписывать религию и историю своего мира, то ее мнение возводить в абсолют я не считаю себя обязанной.

2014-04-20 в 21:27 

Aerdin
"Всевышний хоть и изощрен, но не злонамерен". Старая иезуитская поговорка
Arme,
Ну а если автор - дура, Господи прости, не давшая себе труда прочитать даже учебника по культурологии перед тем, как выписывать религию и историю своего мира, то ее мнение возводить в абсолют я не считаю себя обязанной.
автор дура, но автор)))

мне показалось, что уважаемую Шестнадцатая куница интересовали религиозные аспекты именно канона, а не реальных, намного более здоровых систем. И, честно говоря, я сюда пришла обсуждать именно их, а пока мы зачем-то удаляемся от темы. Или вам картинка чисто Камши не интересна?

даже если мы исходим из темы вочеловечивания, т.е. берем христианскую картинку
стоп. не читая дальше - зачем мы это делаем, если в каноне ОЭ об этом ни полслова?

тогда что ж друг от друга детей не породили? :)
по минимум двум причинам. первое - потому что мпрег реализовать намного сложнее, чем поднять до своего уровня девицу-аборигенку. второе - если это мужской мир, то в вопросе гомосексуального секса сразу ребром встает проблема статуса. решать её сложно, утомительно и ни к чему, если есть вариант из первого пункта

2014-04-20 в 22:17 

Шестнадцатая куница
Меня, честно говоря, на данный момент интересует все, что можно сказать по данному вопросу, я слушаю с открытым ртом)
А где такому учатся, мироустройство делить на составляющие? На факультете культурологии?

URL
2014-04-20 в 23:19 

Arme
унция совы
Aerdin,

автор дура, но автор))) - в выборе между автором и обоснуем предпочитаю обоснуй :)

Или вам картинка чисто Камши не интересна? - она могла бы быть интересна на подумать - что из этого могло бы вырасти. Но т.к. мы видим с одной стороны картинку - а с другой стороны реалии мира, в котором происходит действие романа, вполне себе "кальку" с мира нашего, с людей уж точно - и одно с другим не состыковывается, не растут на осинке апельсинки, или это уже не осинка, - то, кажется мне, интересно может быть обсудить или что автор налажал, или "как оно должно было бы быть, чтобы получилась именно такая картинка, чем надо дополнить вводные данные".

стоп. не читая дальше - зачем мы это делаем, если в каноне ОЭ об этом ни полслова? - очевидно, чтобы притянуть за уши обоснуй к имеющейся картинке. Хоть какой-нибудь.

по минимум двум причинам. первое - потому что мпрег реализовать намного сложнее, чем поднять до своего уровня девицу-аборигенку. второе - если это мужской мир, то в вопросе гомосексуального секса сразу ребром встает проблема статуса. - ну, созданий-то своих они наштамповали :)
А вот откуда есть быть люди пошли, кстати :) Ибо если Абвении создали людей - то "в чем проблема придумать себе ребенка"? А если нужен именно что "полубог-получеловек", т.е. "сакральный брак божества с материальным миром", творца и творения - то вот тут уже интересно начинать размышлять, как женщин-то выбирали, по какому принципу. Ибо принцип "в духе Эсхила" предполагает, что "сгодилась первая попавшаяся, навстречу шедшая" :)
Но это тогда ставит перед нами вопрос, как вышла культура, в которой женщина является объектом куртуазного поклонения, в которой может наследовать поместье или имущество и т.д.

2014-04-20 в 23:20 

Arme
унция совы
Шестнадцатая куница, прошу простить, не совсем поняла ваш последний вопрос. В каком смысле - мироустройство делить на составляющие?

2014-04-21 в 09:55 

Шестнадцатая куница
Arme, ну, оперировать архетипами... вот то, что вы в этом треде делаете.
Я просто не знаю, как это научно назвать, не специалист.

URL
2014-04-21 в 11:03 

Arme
унция совы
Шестнадцатая куница, в общем и целом, это входит в программу любого гуманитарного курса.
читать дальше

Хотя, именно об архетипах, как таковых, мы сейчас ничтожно мало разговариваем. Мы, скорее, именно о "функциональной стороне божеств" и весьма вкратце.
Некогда докурились мы с одним собеседником до того, что в Кэртиане есть два Дома Жизни: Дом Ветра-Дыхания-Движения-Действия, и Дом Молний-Огня-Небесного-Космогонического-Творения-Проявления-Воскресения-Мертвых-Движка-Жизни, - и два Дома Смерти: Дом Скал-Основы-Опоры-Плоти-Земли-Могилы-Сокровищницы-Потаенного, и Дом Волн- Души (ибо вода всегда во всех мистических доктринах - метафорика "энергий душевного плана"), Грезы, Преображения, Проницания. Грубо говоря, получалось, что в Домах Жизни есть Творитель и Хранитель, а в Домах Смерти - Судия и Душеводитель. Если как раз возводить это к космогоническим архетипам, то получим такую картину.

2014-04-21 в 12:21 

Aerdin
"Всевышний хоть и изощрен, но не злонамерен". Старая иезуитская поговорка
Arme,
в выборе между автором и обоснуем предпочитаю обоснуй
я бы тоже, но тогда непонятно, зачем тут автор
просто прописывать то, что прямо противоречит канону, кажется мне не слишком интересным - мы знаем, как это работает в реальном мире, а Кэртиана - этакая игра ума, попытка представить, как бы оно было, если бы было живым)))

кажется мне, интересно может быть обсудить или что автор налажал, или "как оно должно было бы быть, чтобы получилась именно такая картинка, чем надо дополнить вводные данные".
я полностью согласна с посылом! но не согласна с исполнением))) можно дополнить, но не так, чтобы прямо противоречить, имхо.

Ибо если Абвении создали людей - то "в чем проблема придумать себе ребенка"?
Абвении не создавали людей :) в этом отдельная интересная проблема. Абвении создавали только мир

Ибо принцип "в духе Эсхила" предполагает, что "сгодилась первая попавшаяся, навстречу шедшая"
в целом это даже подтверждается каноном, когда эории могли признать своим ребенка от любой женщины

это тогда ставит перед нами вопрос, как вышла культура, в которой женщина является объектом куртуазного поклонения, в которой может наследовать поместье или имущество и т.д.
насколько я понимаю, в том, что касается наследования поместья или имущества, женщина и не может. то есть, есть какая-то вдовья доля, но по факту она распоряжается имуществом в интересах и до совершеннолетия детей
с куртуазностью сложнее. Абвениатству мог помочь эсператизм, а что касается последнего Круга, то культ святой Октавии

в Кэртиане есть два Дома Жизни: Дом Ветра-Дыхания-Движения-Действия, и Дом Молний-Огня-Небесного-Космогонического-Творения-Проявления-Воскресения-Мертвых-Движка-Жизни, - и два Дома Смерти: Дом Скал-Основы-Опоры-Плоти-Земли-Могилы-Сокровищницы-Потаенного, и Дом Волн- Души (ибо вода всегда во всех мистических доктринах - метафорика "энергий душевного плана"), Грезы, Преображения, Проницания. Грубо говоря, получалось, что в Домах Жизни есть Творитель и Хранитель, а в Домах Смерти - Судия и Душеводитель.
в целом, полагаю, если продолжать подбирать более понятные аналоги, то Молнии - это Зевс-Гера, Волны - Посейдон-Нереида, Скалы - Аид-Персефона/Деметра и Ветер - Гермес-Ирида

Шестнадцатая куница,
А где такому учатся, мироустройство делить на составляющие? На факультете культурологии
на любом гуманитарном, просто в малой степени. у меня филфак, нам читали и культурологию, и историю религии

2014-04-21 в 12:45 

Arme
унция совы
Aerdin,

просто прописывать то, что прямо противоречит канону, кажется мне не слишком интересным - мы знаем, как это работает в реальном мире, а Кэртиана - этакая игра ума, попытка представить, как бы оно было, если бы было живым))) - ну так если представлять себе, как оно было бы, если бы оно было живым - это вообще самое интересное, может быть, даже единственно интересное в любой книге. Без этого бессмысленно любое прочтение.
И тут мы упираемся в то обстоятельство, что если представлять себе эту систему, работающую в живом мире, то мы ну никак не получим ту цивилизацию, которую видим на страницах "ОЭ". Ну никак. Совсем никак. Ибо она, увы, практически идентична той цивилизации, которая сложилась в результате совсем других составных.
И, соответственно, эти составные надо дописывать. Без них никак мы этой цивилизации не получим. Потому что все причиннообусловлено.

но не согласна с исполнением))) можно дополнить, но не так, чтобы прямо противоречить, имхо. - а что прямо противоречит? Я разве призываю вводить "женских божеств", которых не было?
Хотя - с учетом того, что народы вполне успешно придумывают себе богов, отвечающих их потребностям в объяснении мироустройства, по своему образу и подобию - ничуть не сомневаюсь в том, что в доолларианские и доэсператистские даже времена немало было таких культов на разных перифериях.

Абвении не создавали людей :) в этом отдельная интересная проблема. Абвении создавали только мир - :))))))))))))))))))))))))))))) Вот тут я уже готова плакать и рыдать. Ибо из какого далекого космоса к ним тогда женщины прилетели? :)
Хотя, скажу, что посыла Камши "нет никакого Создателя" я не воспринимаю вообще. Конечно, я не призываю тащить Христа в Кэртиану, зачем; но отрицать тему Бога, заменяя его "богами" - как-то странно. Кто ж Абвениев-то создал :) А если начинать говорить о теории Большого Взрыва - то причем тут Абвении :)

в целом это даже подтверждается каноном, когда эории могли признать своим ребенка от любой женщины - могли. Признать. Могли вступать в брак. Собственно, мы и в нашем средневековье встречаем тот же посыл - женщина "нисходит" до мужа, вступая в брак, мужчина возвышает женщину до себя. Обычные примочки патриархальной культуры, безо всякой метафизики. Но, если мы говорим о космогоническом процессе - "создание наследников", уход богов из мира и создание мироподдерживающих сил, "заместителей" первопредка на земле, полубогов-полулюдей, созданных регулировать социальные процессы, в т.ч. - как-то странно совсем не учитывать фактор матери. Ибо "что за идиот бог, который не знает, что дети не могут не наследовать и черты тех, кто вынашивали их в утробах".

с куртуазностью сложнее. Абвениатству мог помочь эсператизм, а что касается последнего Круга, то культ святой Октавии - а что эсператизм? Где в эсператизме мы видим культ женщины? Если в христианстве еще есть "культ Девы Марии", задающий параметры "поклонения женщине", то в эсператизме никакая женщина от Создателя никакого Искупителя не рожала. И святые страстотерпицы-мученицы за веру не задают параметров куртуазного поклонения образу женщины, отнюдь, ибо они "социальную функцию женщины" как раз не выполняют, "уходя от мира к богу".
Да и Франциску с чего-то должно было прийти в голову, как вообще возможное нечто - создание культа своей жены. Ибо будь женщина "совсем не равна мужчине, голем, не человек" - скорее всего, поинтересовались бы у него, мол, а чего сразу не культ своих портянок, а? :) Для того, чтобы было возможно подобное социальное явление, чтобы оно прижилось, оно должно быть уже не совсем новшеством.
Так что, остается только абвениатство. И традиции, переходящие из абвениатства в эсператистскую парадигму (ибо как христианские обряды наследовали языческие черты, думаю, мы помним, а кое-где даже и видим до сих пор). Т.е. остается "тема жены бога" в абвениатстве.

насколько я понимаю, в том, что касается наследования поместья или имущества, женщина и не может. то есть, есть какая-то вдовья доля, но по факту она распоряжается имуществом в интересах и до совершеннолетия детей - но она имеет возможность этим распоряжаться. Она, а не любой старший родич по линии мужа. Или по ее линии.
К идее женского равноправия и в нашем мире, со всеми женскими культами его, пришли тоже не за одно столетие.

в целом, полагаю, если продолжать подбирать более понятные аналоги, то Молнии - это Зевс-Гера, Волны - Посейдон-Нереида, Скалы - Аид-Персефона/Деметра и Ветер - Гермес-Ирида - я бы не сказала, что древнегреческие аналоги тут стопроцентно хороши. Потому что у древних греков мы имеем вполне определенный сложившийся пантеон, в котором очень многое находится на своих местах, в т.ч. и по старшинству и младшинству. Я бы предложила здесь продолжать оперировать символами и атрибутами Абвениев, не проводя конкретных параллелей с персоналиями любых земных божеств.

2014-04-21 в 13:31 

Aerdin
"Всевышний хоть и изощрен, но не злонамерен". Старая иезуитская поговорка
Arme,
тут мы упираемся в то обстоятельство, что если представлять себе эту систему, работающую в живом мире, то мы ну никак не получим ту цивилизацию, которую видим на страницах "ОЭ". Ну никак. Совсем никак. Ибо она, увы, практически идентична той цивилизации, которая сложилась в результате совсем других составных.
И, соответственно, эти составные надо дописывать. Без них никак мы этой цивилизации не получим. Потому что все причиннообусловлено.

упираемся, но довписывать то, чего там быть не могло, имхо, все-таки некорректно

а что прямо противоречит? Я разве призываю вводить "женских божеств", которых не было?
вы как минимум предлагаете опереться на христианство, в котором сложно переоценить роль девы Марии. а в ОЭ весь пласт, связанный с нею, выпадает

скажу, что посыла Камши "нет никакого Создателя" я не воспринимаю вообще
а, здесь тонкость)) ВВК может сколько угодно говорить, что на самом деле его нет, но в заявленной культуре существует образ. Другое дело, что этот образ совсем с другим наполнением, нежели привычный нам

Так что, остается только абвениатство. И традиции, переходящие из абвениатства в эсператистскую парадигму (ибо как христианские обряды наследовали языческие черты, думаю, мы помним, а кое-где даже и видим до сих пор). Т.е. остается "тема жены бога" в абвениатстве.
в целом да. тема "жены бога" остается, но вот её наполнение... посмотрите на Унда и его возлюбленную. где там дополнение с другой стороны? скорее подобие

но она имеет возможность этим распоряжаться. Она, а не любой старший родич по линии мужа. Или по ее линии.
К идее женского равноправия и в нашем мире, со всеми женскими культами его, пришли тоже не за одно столетие.

у нас, если правильно помню, три вдовы - Луиза, Мирабелла и Арлетта. у дворянок есть свои политические нюансы, а вот Луиза распоряжается имуществом мужа свободно - но при этом она дочь графа, то есть выше Арамоны по положению. сложно сделать вывод

Я бы предложила здесь продолжать оперировать символами и атрибутами Абвениев, не проводя конкретных параллелей с персоналиями любых земных божеств.
справедливо

2014-04-21 в 13:39 

Шестнадцатая куница
Arme, Некогда докурились мы с одним собеседником до того, что в Кэртиане есть два Дома Жизни: Дом Ветра-Дыхания-Движения-Действия, и Дом Молний-Огня-Небесного-Космогонического-Творения-Проявления-Воскресения-Мертвых-Движка-Жизни, - и два Дома Смерти: Дом Скал-Основы-Опоры-Плоти-Земли-Могилы-Сокровищницы-Потаенного, и Дом Волн- Души (ибо вода всегда во всех мистических доктринах - метафорика "энергий душевного плана"), Грезы, Преображения, Проницания. Грубо говоря, получалось, что в Домах Жизни есть Творитель и Хранитель, а в Домах Смерти - Судия и Душеводитель. Если как раз возводить это к космогоническим архетипам, то получим такую картину.
Восхитительно! Мне нравится!

У меня возникло две мысли. Что если культ женщины был, но не изначально, а возникал с течением времени, как бы восходя и усиливаясь? Сначала самые низы - в древности - потому что земледелие и плодородие, а потом и до куртуазного культа Прекрасной дамы.
Второе. Я вспомнила, как Робер сидит у гроба матери. Там есть такое замечание, точно не помню, но вроде как мужчин в последний путь провожают мужчины, а женщин женщины. Что если женский культ в глубокой древности возник как... даже не знаю, как выразиться... культ почитания женщинами избранниц Абвениев? А потом гендерные рамки постепенно стёрлись.
Что вы на это скажете, уважаемые собеседницы, бред или не совсем?

URL
2014-04-21 в 14:03 

Aerdin
"Всевышний хоть и изощрен, но не злонамерен". Старая иезуитская поговорка
Что если женский культ в глубокой древности возник как... даже не знаю, как выразиться... культ почитания женщинами избранниц Абвениев? А потом гендерные рамки постепенно стёрлись.
сложный вопрос. То есть... ну блин, кого почитать-то? Абвении ушли, их дети создали Золотую Анаксию. Выходит, анаксийская верхушка 4+1 - теократична в основе своей? причем до Ринальди - подтверждаемо теократична? единого универсально образа, которому можно было бы молиться, нет. Вместо него сплошное "бабы как бабы, а я богиня"

Что если культ женщины был, но не изначально, а возникал с течением времени, как бы восходя и усиливаясь? Сначала самые низы - в древности - потому что земледелие и плодородие, а потом и до куртуазного культа Прекрасной дамы.
было бы неплохо, но во время правления Абвениев ему некуда взяться за отсутствием жен, а во время Анаксии - десакрализация Абвениев получается

2014-04-21 в 14:21 

Шестнадцатая куница
Aerdin, (слазила в словарь посмотреть, что теократия) Выходит, анаксийская верхушка 4+1 - теократична в основе своей? А если предположить сначала теократию, а потом присовокупление к религиозному закону светского по мере надобности?
причем до Ринальди - подтверждаемо теократична? чем?
единого универсально образа, которому можно было бы молиться, нет. Вместо него сплошное "бабы как бабы, а я богиня" Оставленная как хранительница мира, ждущая возвращения Абвениев больше других? Но она бесплодна, культа плодородия не выходит. Кстати, Октавия это же ее аватара?

десакрализация Абвениев получается почему десакрализация? А если допустить, что женщинам запрещалось входить в храмы и вообще все запрещалось, связанное с отправлением культа и зачем сосуду для деторождения молиться, пусть даже Абвениям? А потом память начала стираться, все пошатнулось и вот полутайный культ, на который смотрят сквозь пальцы. Храмов нет - никто не разрешит строить храмы Оставленной (но почему тогда ее изображали и довольно часто?). Все передается так, изустно, или, что важно, каждая молится как умеет, отсюда живучесть культа (пытается сравнить с виккой). И потом уже стирание гендерных рамок и наконец-то нормальный культ плодородия.

Всё, мозг кипит(

URL
2014-04-21 в 14:35 

Arme
унция совы
Aerdin,

было бы неплохо, но во время правления Абвениев ему некуда взяться за отсутствием жен, а во время Анаксии - десакрализация Абвениев получается- так между уходом Абвениев и принятием эсператизма - еще несколько веков абвениатства :)

Оставленная как хранительница мира, ждущая возвращения Абвениев больше других? Но она бесплодна, культа плодородия не выходит. Кстати, Октавия это же ее аватара? - насчет Октавии не уверена, ибо таки потомков она оставила немало, а вот Оставленная, как хранительница мира - хороший вопрос. Ибо в абвениатских культах есть "легенда об Оставленной", как мы знаем из приложений, но нету культа Оставленной. Я полагаю, как раз потому что бесплодна.

2014-04-21 в 14:51 

Шестнадцатая куница
Кошмар какой-то получается...

URL
2014-04-21 в 14:54 

Arme
унция совы
Aerdin,

упираемся, но довписывать то, чего там быть не могло, имхо, все-таки некорректно - так а почему не могло-то? Если люди такие же, как в нашем мире, если они мыслят так же и строят свою цивилизацию так же - будем рассматривать причинно-следственную связь, разве нет?

вы как минимум предлагаете опереться на христианство, в котором сложно переоценить роль девы Марии. а в ОЭ весь пласт, связанный с нею, выпадает - я не предлагаю опираться на христианство. Я не один раз сказала, что христианской сотериологии в "ОЭ" нет. Не было Искупителя. Но - модель та же: божество нисходит в материю, создавая "полубога-получеловека", своего наместника на земле. И передается дальше ген по мужской линии. Задавая параметры патриархальной модели.
Но как раз именно засчет того, что ни один из Абвениев - не всеобъемлющ, не универсум - модель "женщины, как отраженного света универсума" тут и не работает. Т.е. женщина, избранная богом для начала своего рода, должна быть самодостаточной и в чем-то его дополнять. Чтобы сын соединил в себе оба начала. Ибо, пардон, иначе мы бы получали полноценных Абвениев в каждом поколении.

а, здесь тонкость)) ВВК может сколько угодно говорить, что на самом деле его нет, но в заявленной культуре существует образ. - да. И это один из тех параметров, по которым для меня этот мир "жизнеспособен".

но вот её наполнение... посмотрите на Унда и его возлюбленную. где там дополнение с другой стороны? скорее подобие - а что мы вообще знаем об Оставленной? Тут, увы, посмотреть на его возлюбленную никак не получается, она не описана вообще. "Была, чуть не помэрла, когда он от нее отказался, что-то он ей обещал..." Это не портрет личности. Это "пара штрихов". Это можно только додумывать самим, если есть желание заняться реконструкцией мифа.

а вот Луиза распоряжается имуществом мужа свободно - но при этом она дочь графа, то есть выше Арамоны по положению. сложно сделать вывод - отчего же. Она не официальная дочь графа, т.е. "ничем не выше по положению, чем Арамона", и замуж выходила, будучи Луизой Кредон, а не Луизой Крединьи.

2014-04-21 в 15:04 

Arme
унция совы
Шестнадцатая куница, а что кошмарного?

2014-04-21 в 15:50 

Шестнадцатая куница
Arme, ну как, ничего же не сходится, отовсюду из мифологии нитки торчат и даже как-то стыдно, что ли...

URL
2014-04-21 в 16:39 

Arme
унция совы
Шестнадцатая куница, а :) Это уже привычно всем читателям Камши. Нитки, торчащие из мифологии и истории.
Вариантов два: а) читать, не задумываясь о нитках, принимая все, как есть, аксиматически; б) реконструировать мир и накласть на то, что там автор думает по поводу и хотел сказать.
У обоих вариантов есть свои плюсы и минусы :)

2014-04-21 в 17:58 

Шестнадцатая куница
Arme, я больше склоняюсь ко второму. Но вот мы разбираем - вы разбираете - истоки мифологии и оно не сходится. Как сделать так, чтобы сошлось?

URL
2014-04-21 в 18:00 

Шестнадцатая куница
Arme, кстати, Оставленная как хранительница мира, ждущая возвращения Абвениев больше других? Но она бесплодна, культа плодородия не выходит. Кстати, Октавия это же ее аватара? - насчет Октавии не уверена, ибо таки потомков она оставила немало, а вот Оставленная, как хранительница мира - хороший вопрос.
Есть косвенное свидетельство того, что Оставленная сошла с картины Коро и стала Октавией. Второй том.

URL
2014-04-21 в 22:44 

Arme
унция совы
Шестнадцатая куница, ну, что, все-таки, делает хоть какую-то честь автору, она не пишет об этом прямо. Т,е. "как хотите понимайте". Хотите - понимайте так, хотите - спишите на игру воображения.
Кмк, только так и можно разную мистику писать, если хотеть остаться в пределах хорошего тона.

А что до темы "как сделать так, чтобы сошлось" - давайте попробуем посмотреть на это "игротехнически". Т.е. что мы хотим "свести", чтобы "сошлось", и что нам кажется принципиальным, т.е. никакой поправке не подлежащим?

2014-04-22 в 11:01 

Шестнадцатая куница
Arme, О! Мне очень нравится такая постановка вопроса! Но для этого нужно иметь все сведения из канона, чтобы точно знать, что там есть и чего нет. Я попробую пробежаться по канону методом поиска по словам - имена Абвениев и Оставленная - и вытащу оттуда все, что касается древних времен. Плюс к этому надо бы, конечно, разобрать Пламя Этерны...

URL
2014-04-22 в 12:49 

Arme
унция совы
Шестнадцатая куница, давайте попробуем.
На мой взгляд - для деконструкции мифа отчетливо не хватает информации.

Я вот размышляю откуда люди в Кэртиане пошли, если Абвении их не породили. Хорошо, Создатель/Теория Эволюции, я согласна, это вполне логично и стройно. Но это требует такого дополнения пантеона, что таки да, размахом меньше, чем на древнегреческий получиться не может. Ибо в природе человека - объяснять себе окружающую действительность. А до НТР еще жить и жить, даже во времена канонные :)

2014-04-23 в 15:06 

Шестнадцатая куница
Arme, вы хотите сказать, что в Кэртиане отчетливо не хватает космогонического мифа?

URL
2014-04-23 в 19:47 

Arme
унция совы
Шестнадцатая куница, а также - я серьезно - эсператистских ересей. Ибо "рановато для материалистов".

2014-04-23 в 20:03 

Шестнадцатая куница
Arme, там вроде были какие-то ереси... или нет? Ой! кажется, не было? как же так, такое упущение!

URL
2014-04-23 в 21:13 

Arme
унция совы
Шестнадцатая куница, было упоминание терок между Орденами.
Но как-то... вот насколько у Манна, в "Молодых..." и "Зрелых годах короля Генриха IV" уместны и создают лишний "смысловой объем" повествованию, объем метатекста, так сказать - отсылки к Евангелию и христианским мифологемам, настолько же подобного не хватает в "ОЭ". Такое впечатление, что герои живут в XX веке, куда пришел Энштейн и доказал, что Бога нет :) И это напрягает. Культурологически.
Если что, я сама далеко не "убиццо верующая", и мои личные отношения с идеей Творца Миров совершенно не собираюсь распространять на весь доступный универсум.

2014-04-23 в 23:01 

Шестнадцатая куница
То есть, нужно хотя бы примерно обозначить, о чем говорится в Эсператии?

URL
2014-04-23 в 23:11 

Arme
унция совы
Шестнадцатая куница, вообще да. Т.е. это основа нравов и права, вообще-то :)

2014-04-24 в 09:28 

Шестнадцатая куница
Arme, я тут ночью подумала над тем, что в Эсператии может быть, и пришла к выводу, что это история шестнадцалитнего странствия Создателя по Кэртиане и "изгнание" им Абвениев. Перевранное, конечно, по отношению к тому, что было на самом деле.
И почему-то в плане путешествия между мирами вижу аллюзию на Маленького принца. Шестнадцатилетнее странствие - рождение в человеческом облике?
Кстати, в Кэртиане идея множественности миров вроде бы является официально признанной, в отличие от.
Только вот каким боком там Теория струн? Если только Нить это и есть чтото вроде струны...

URL
2014-04-24 в 14:47 

Arme
унция совы
Шестнадцатая куница, Нить [Ариадны] - Путь - Струна - время - протяженность... конечно, вся эта метафорика не может не быть рассмотрена людьми, которые будут это "курить" всерьез, как историю сотворения мира, записанную и зашифрованную.
И странствия Создателя по Кэртиане шестнадцатилетние - это на огромный корпус текстов. Иисус странствовал меньше - и на объем Евангелия хватило. Правда, Иисус проповедовал, а Создатель... хотя, что ему мешает? Но это тоже проповедь "словом и делом", ибо, если он странствует неузнанным, он не должен творить чудеса.
Хотя, впрочем, почему "не должен". В мире "демонов и демонопоклонников" чудеса - явление привычное.
Но мне больше нравится идея о том, что это корпус текстов-притч про проповедь делом и словом. Что Создатель "учил любить и по морде бить и одно не путать с другим", т.е. обсуждал с людьми на примерах событий, пережитых сообща, все известные общечеловеческие темы и вопросы.
Ибо так и только так Эсператия может стать "книгой, образующей культуру и цивилизацию".

Про Маленького Принца - красивая идея. Архетип "божественного ребенка" тоже может быть как-то обыгран, я думаю.

2014-04-24 в 17:52 

Шестнадцатая куница
Arme, Про Маленького Принца - красивая идея. Архетип "божественного ребенка" тоже может быть как-то обыгран, я думаю. И вот тут и появляется та, которая дала ему жизнь...

вся эта метафорика не может не быть рассмотрена людьми, которые будут это "курить" всерьез, как историю сотворения мира, записанную и зашифрованную. В таком случае нужно предположить, как этот мир был создан, а потом зашифровать?

И странствия Создателя по Кэртиане шестнадцатилетние - это на огромный корпус текстов. Можно сделать так же, как в Евангелии: ведь Иисус открылся как мессия только в последние три года своей жизни, а о его детстве сведений мало, о молодости нет вообще, если не ошибаюсь.

Но мне больше нравится идея о том, что это корпус текстов-притч про проповедь делом и словом. Что Создатель "учил любить и по морде бить и одно не путать с другим", т.е. обсуждал с людьми на примерах событий, пережитых сообща, все известные общечеловеческие темы и вопросы. Стоп-стоп, но тогда получается, что при нехристианском подходе к проблеме нравственности (а ведь посыл учил любить и по морде бить и одно не путать с другим это не "подставь вторую щеку!) мы имеем околохристианскую культуру?
Как сюда подтянуть два варианта заповедей?

URL
2014-04-24 в 19:28 

Arme
унция совы
Шестнадцатая куница,

В таком случае нужно предположить, как этот мир был создан, а потом зашифровать? - а кто это делать будет?
Мне кажется, что честнее не играть с загадкой, которую человечество до конца не разрешило еще относительно своей среды обитания, так сказать, во избежание странностей и нестыковок. А играть, скорее, с человеческими стереотипами, мифами и попытками познания этой темы. Т.е. с религиозными представлениями и архетипическими реалиями.

И вот тут и появляется та, которая дала ему жизнь... - необязательно, кстати ;) Во многих мифологиях божество появляется "из окружающей среды": из мирового лотоса, из Океана, из Ничего :)

Можно сделать так же, как в Евангелии: ведь Иисус открылся как мессия только в последние три года своей жизни, а о его детстве сведений мало, о молодости нет вообще, если не ошибаюсь. - переписывать Евангелие - занятие неблагодарное и неинтересное, я думаю. Отчего бы и не заняться составлением другой книги притч, "книги странствий", если есть стремное, но дерзкое желание написать Эсператию?
(Хотя, думаю, это должен делать не один человек, а коллектив авторов. Ибо любое священное писание, по-хорошему - продукт коллективного творчества.)

Стоп-стоп, но тогда получается, что при нехристианском подходе к проблеме нравственности (а ведь посыл учил любить и по морде бить и одно не путать с другим это не "подставь вторую щеку!) мы имеем околохристианскую культуру? Как сюда подтянуть два варианта заповедей?- а что в этих заповедях (Адриановые, имеется ведь в виду, и редакция конклава, да?) такого "специфически христианского", что не было бы "вопросами регулирования общественных отношений" впополам с "травой, которую курил автор" (Адриан, в данном случае)?

2014-04-25 в 16:59 

Шестнадцатая куница
Arme, Мне кажется, что честнее не играть с загадкой, которую человечество до конца не разрешило еще относительно своей среды обитания, так сказать, во избежание странностей и нестыковок. А играть, скорее, с человеческими стереотипами, мифами и попытками познания этой темы. Т.е. с религиозными представлениями и архетипическими реалиями. Точно. а я переусложняю.

необязательно, кстати Во многих мифологиях божество появляется "из окружающей среды": из мирового лотоса, из Океана, из Ничего (пытается придумать, как появился Создатель) а может, он уже взрослым был?

если есть стремное, но дерзкое желание написать Эсператию? в точку! оно и стремное, и дерзкое, и есть. Я когда-то пыталась начать свой мир с нуля, т.е., легендариум написать и так оно и зависло...
(представила клич по фандому: кто хочет написать Эсператию?)

общественные отношения так или иначе регулируются и без заповедей, вы это имели в виду?

URL
2014-04-25 в 17:28 

Arme
унция совы
Шестнадцатая куница,

(пытается придумать, как появился Создатель) а может, он уже взрослым был? - часто такой Универсум уже появляется взрослым, Родителем. Бог-Отец - "Сущий", изначально взрослый. Аллах нигде и никогда "ребенком" не задокументирован. Так что, думаю, он "просто пришел".

(представила клич по фандому: кто хочет написать Эсператию?) - боюсь, никто :) Хотя, интересная задумка... предлагаю ее пореализовывать иначе. По крайней мере, для начала. Если интересно. Как переписку двух (или более, если кто-то подтянется) эсператистских магнусов "вокруг цитат и историй". Т.е. "дается цитата, которая кажется любому из соавторов "годной для Эсператии", и размышления как бы священника вокруг нее. Посылается другому. Тот отвечает, возможно, подтягивая другие "цитаты" и отсылки..."
Как текст оно вряд ли станет популярным :) Только ради удовольствия пишущих, боюсь, такое можно затеять. Если есть такое желание.
Или перепиской магнуса и мирянина, например, кого-нибудь из свежеобращенных в эсператизм Повелителей или их кровных вассалов - с каким-нибудь магнусом или епископом. На религиозные темы.

общественные отношения так или иначе регулируются и без заповедей, вы это имели в виду? - нет, отчего же. "Заповедность" придает нормам социальных регламентов статус сакральности. Скорее, имела в виду это: что это "сакрализация регламентов социальных норм", вольтеровское "если бы Бога не было, его следовало бы выдумать", нежели "изначальная богоданная сакральность, как таковая".

2014-04-25 в 17:50 

Шестнадцатая куница
Arme, какое шикарное предложение!!!! я согласна, только вот боюсь, что моего интеллектуального уровня не хватит для того, чтобы свободно оперировать цитатами...
а где мы будем их брать?

а, наоборот тогда? сначала общественный договор, потом сакральное?

URL
2014-04-25 в 18:03 

Arme
унция совы
Шестнадцатая куница, я думаю, что с цитатами тут можно обойтись "в меру вольно". Т.е. "исходим из того, что у нас монотеизм, в котором отсутствует идея Искупителя, смотрим на цивилизацию и культуру, которые сложились на базе этой догматики, наложенной на народные верования и исторический опыт прямой преемственности у языческой культуры, и берем и переформулируем имеющееся в нашем мировом бэкграунде то, что кажется нам подходящим" :) В конце концов, и Камша, и Херберт, со своей "Дюной", к которой он подошел куда более обстоятельно, сделали то же самое :)

Ну, общественный договор - любой - так или иначе базируется на том, кто имеет силу навязать остальным свой уклад, и на извечнной и общечеловеческой пирамиде Маслоу :)

2014-04-26 в 21:02 

Шестнадцатая куница
Arme, вот насколько я глупее: у меня уже мозг вскипел! А давайте вы покажете пример того, как можно было бы обойтись с имеющимся культурным кодом, а я потом тоже попробую, если получится? (закрылась хвостом).

URL
2014-04-26 в 21:57 

Arme
унция совы
Шестнадцатая куница, попробовать начать такую переписку? :)

Хе, есть еще одна идея: попробовать взять любую мысль из Евангелия того же - "общечеловеческую", так сказать, и пропустить ее "через сито" всех имеющихся Орденов. Их дискурса и символики. Один магнус пишет другому, тот пишет третьему, и т.д. - пока не замкнется круг.
Это, мне кажется, как "разминка" может быть занятно.

2014-04-27 в 13:40 

Шестнадцатая куница
Arme, да, именно. давайте я сейчас у себя создам тему специальную, ее для вас открою, и... в общем, это очень интересно было бы.

URL
   

Девять хвостов

главная