13:06 

О культе плодородия

Шестнадцатая куница
Вдогонку еще немного о магии и архетипах.
В Кэртиане нет культа плодородия. (Хотя мы не можем это точно утверждать: земледельцев, в чьей среде этот культ должен был сохраниться, автор нам не очень-то показывает). А главный женский символ Кэртианы — бесплодная возлюбленная Унда.
И вот куница сидит и думает, есть ли здесь связь.

@темы: Куница пишет, На полях, Про Этерну

URL
Комментарии
2014-04-20 в 13:08 

Aerdin
"Всевышний хоть и изощрен, но не злонамерен". Старая иезуитская поговорка
В Кэртиане нет культа плодородия. (Хотя мы не можем это точно утверждать: земледельцев, в чьей среде этот культ должен был сохраниться, автор нам не очень-то показывает).
как это нет? Лит как раз и отвечает за плодородие

2014-04-20 в 13:11 

Arme
унция совы
Шестнадцатая куница, связь здесь, конечно, должна быть. Хотя - таки да, тот социальный срез, где этот культ сохраняется и практикуется, в книге не показан никак, но если рассматривать Кэртиану, как мир, его не может не быть. Как не может не быть землепашцев.

По идее, бесплодность Оставленной завязана на тему "женщины-Музы". Не "рождающей", т.е. "принимающей семя от мужчины и реализующейся, как Мать-Создательница-Жизни", а "вдохновляющей мужчину на великие свершения", так сказать, дети ее - его дела. Вся женская тема канона, в сущности, проходит под этим лейтмотивом.
Другое дело, что культурологически оно ужасающе безграмотно, факт.

2014-04-20 в 13:23 

Шестнадцатая куница
Aerdin, и где теперь этот Лит? Разве что в Кэналлоа, где культ Абвениев сохранился, но и там многое забыли.
Arme, а, так это что-то вроде разных ипостасей? Венера земная и Венера небесная?
Как именно безграмотно? Как оно должно быть?

Постепенно прихожу к выводу, что технарь, пишущий книгу, это... пушистый зверек песец.

URL
2014-04-20 в 13:37 

Arme
унция совы
Шестнадцатая куница, не совсем Венера, ибо Венера/Афродита - таки ипостась любви, т.е. "отношений полов", Афродита, в сущности, как "фигура матери" в мифологии не выступает. Т.е. один прецедент, как минимум, ее материнства бесспорен - Эрот, - но это не главная далеко ее функция. Афродита существует и проявляет свою власть в чисто "отношенческих" материях, между мужчиной и женщиной.

Безграмотно - то, что культ плодородия никак не отражен в книге и в описываемых в книгах частях мира. Ибо с ним связывается и тема мужской потенции, и женской плодовитости; это тема продолжения жизни на земле вообще, в целом. Она завязана на этот культ и он вытекает из нее. Это тема природного цикла и возобновления жизненного ресурса. За который идут все войны, традиционно :)
Даже христианство не миновало "культа Богини-Матери", при всей своей патриархальности и установке на то, что "не будет в царствии небесном ни мужа, ни жены": Богородица занимает место в христианском пантеоне. Человеческая культура не может существовать без подобных "ориентиров". В любой человеческой культуре они так или иначе представлены.

2014-04-20 в 13:48 

Aerdin
"Всевышний хоть и изощрен, но не злонамерен". Старая иезуитская поговорка
Шестнадцатая куница,
я имею в виду, что он был изначально))

а, так это что-то вроде разных ипостасей? Венера земная и Венера небесная?
ипостасей да, но не именно Венеры. по идее, четыре супруги Абвениев и должны были давать вот эту палитру женских образов: дева-воительница рядом с Астрапом, дева-муза рядом с Ундом, дева-мудрость рядом с Анэмом и дева-изобилие рядом с Литом

2014-04-20 в 14:08 

Arme
унция совы
Aerdin, интересно, почему эти пары вы разбили так?
Зачем воительница Астрапу? Он сам воитель. Скорее, рядом с ним должен быть "женский полюс": муж прошел войной и пожег - следом прошла жена и все зазеленело, "целительница". С Ундом, да, должна быть муза, по его атрибутике. С Анэмом должна быть, по логике вещей, "хранительница очага", чтобы "вечно странствующий ветер имел, куда ему возвращаться". И - да, "Богиня-Мать" рядом с Литом.

2014-04-20 в 14:23 

Шестнадцатая куница
Aerdin, Arme, куница подавлена мощью вашего интеллекта и культурологических познаний.

Arme, не в том ли беда Кэртианы, что этого культа нет?.. Отсюда и зло, которому ничего не противостоит на тонком уровне...

URL
2014-04-20 в 15:11 

Arme
унция совы
Шестнадцатая куница, а как бы тогда мир функционировал все упомянутые тысячелетия, как развивалась бы культура?

2014-04-20 в 16:15 

Aerdin
"Всевышний хоть и изощрен, но не злонамерен". Старая иезуитская поговорка
Arme, я разбила именно так, потому что согласно системе Кэртианы женщине неоткуда взять собственную, уравновешивающую силу. Она будет светиться отраженным светом силы мужа, так что Абвении и их избранницы должны быть типологически схожи - они по сути одна стихия, и каждый в паре скорее Анимус и Анима. А уравновешивание происходит уровнем выше, на противопоставлении стихий

2014-04-20 в 17:21 

Arme
унция совы
Aerdin, но, тем не менее, мы видим вполне полноценных человеческих существ со свободой воли - не "големов". Т.е. что значит "неоткуда взять собственную уравновешивающую силу"? Простите, но не совсем понимаю эту мысль.

2014-04-20 в 17:54 

Шестнадцатая куница
Arme, я бы, конечно, предположила нечто, совершенно отличное от земного культурного кода... (как бывают разные геометрии) но в том-то и дело, что тогда вообще все было бы совершенно иным, а так мы видим оболочку в виде нашего 16-17 века.
Aerdin, но тогда получается, что даже в культе плодородия женское начало ниже по статусу, чем мужское? На земле вроде бы оно выше... хотя точно не уверена, это только по ощущениям.

URL
2014-04-20 в 18:08 

Arme
унция совы
Шестнадцатая куница,

в том-то и дело, что тогда вообще все было бы совершенно иным, а так мы видим оболочку в виде нашего 16-17 века. - вот в том-то и дело. Измените "мирообразующие параметры" - и изменится мир. Если мы имеем "все земные параметры и жалобные утверждения, что Кэртиана не земля" - ну пардон, или крестик снимите, или трусы наденьте, как-то так, что ли.

2014-04-20 в 18:47 

Aerdin
"Всевышний хоть и изощрен, но не злонамерен". Старая иезуитская поговорка
Arme,
в том-то и дело, что тогда вообще все было бы совершенно иным, а так мы видим оболочку в виде нашего 16-17 века.
- вот в том-то и дело. Измените "мирообразующие параметры" - и изменится мир. Если мы имеем "все земные параметры и жалобные утверждения, что Кэртиана не земля" - ну пардон, или крестик снимите, или трусы наденьте, как-то так, что ли.

вот именно! полностью присоединяюсь!

что значит "неоткуда взять собственную уравновешивающую силу"? Простите, но не совсем понимаю эту мысль.
в буквальном смысле. чтобы чему-то полноценно противостать, нужно иметь собственную силу. Будь это возможно, жены Абвениев были бы (условно) тоже Абвениями. Но у нас Унд наделяет свою невесту силой, значит, силу можно только разделить с мужем его собственную

Шестнадцатая куница,
но тогда получается, что даже в культе плодородия женское начало ниже по статусу, чем мужское? На земле вроде бы оно выше... хотя точно не уверена, это только по ощущениям.
в целом да, именно так. В Кэртиане любое женское начало ниже, чем мужское

2014-04-20 в 19:17 

Arme
унция совы
Aerdin,

Но у нас Унд наделяет свою невесту силой, значит, силу можно только разделить с мужем его собственную - что значит "наделяет невесту силой"? А что, получается, до брака с Ундом? Был голем?
Есть мир, населенный не только абвенионами, но и простыми людьми. Движимыми разными потоками сил, пусть происшедших от Абвениев (допустим), но все же. Т.е. до невестиного возраста оно уже выросло, сформировалось - значит, определенной силой уже обладает, разве нет?

2014-04-20 в 19:28 

Aerdin
"Всевышний хоть и изощрен, но не злонамерен". Старая иезуитская поговорка
Arme, до Унда она была обычной человеческой женщиной без какой-либо магии, просто очень красивой
я именно это имела в виду

до невестиного возраста оно уже выросло, сформировалось - значит, определенной силой уже обладает, разве нет?
нет. то есть выросло и сформировалось - но какой-то своей магической силы у неё явно не было

2014-04-20 в 19:50 

Arme
унция совы
Aerdin,

до Унда она была обычной человеческой женщиной без какой-либо магии, просто очень красивой - а что такое "обычная человеческая женщина"?
В известном смысле, силой обладает каждый человек. Той или иной. И именно по "потребности в той или иной силе" человеки и ищут себе - пару, дружбу, объект для подражания и т.д.

2014-04-20 в 20:02 

Aerdin
"Всевышний хоть и изощрен, но не злонамерен". Старая иезуитская поговорка
Arme,
В известном смысле, силой обладает каждый человек. Той или иной.
в данном случае речь идет о силе магической, и только. Которой в Кэртиане по автору наделены только мужчины, а женщин даже не в силах передать через себя потомку

2014-04-20 в 20:25 

Arme
унция совы
Aerdin, и вот это ставит закономерный вопрос: а как быть с тем обстоятельством, что мужчины, единственные носители божественности, сами не размножились? :)
Т.е. тут можно говорить даже об "условности мужского начала", в таком смысле. Как бы, да, в христианском легендариуме Богу требуется человеческая женщина, чтобы вочеловечиться, породившись на свет, и Мария "благодатна", но не "божественна изначально". Ее свет - "свет отраженный". Лунный. И христианская культура несет на себе отпечаток этого тезиса.
Но христианский Бог и не "узкофункционален", он всеобъемлющ. В то время, как любой языческий пантеон, к которому можно отнести и абвениатство, оперирует категориями узкофунциональности отдельных божеств. Т.е. тут уже требуется тема "дополнения", и если развивать эту теорию до полноценной религии, то требуется набор мифов, по каким критериям мужчины-божества выбирали себе смертных спутниц, в чем они дополняли их самих.

2014-04-20 в 21:04 

Aerdin
"Всевышний хоть и изощрен, но не злонамерен". Старая иезуитская поговорка
Arme,
и вот это ставит закономерный вопрос: а как быть с тем обстоятельством, что мужчины, единственные носители божественности, сами не размножились? :)
не ставит. В каноне четко сказано, что семь тысяч лет Абвении правили, совершенно не нуждаясь в женщинах и детях. Когда собрались уходить на Рубеж, взяли себе по жене из человеческого рода.

любой языческий пантеон, к которому можно отнести и абвениатство, оперирует категориями узкофунциональности отдельных божеств. Т.е. тут уже требуется тема "дополнения", и если развивать эту теорию до полноценной религии, то требуется набор мифов, по каким критериям мужчины-божества выбирали себе смертных спутниц, в чем они дополняли их самих.
извините, снова неверно. Я об этом уже говорила, но, видимо, недостаточно акцентированно - Абвении дополняют друг друга. Примерно так же, как взаимодополняются основные четыре стихии.

По поводу необходимости женщин отвечу очень показательной цитатой из культуры, в которой женские божества были и были весьма могущественны:
Дитя родит отнюдь не та, что матерью зовется.
Нет, ей лишь вскормить посев дано.
Родит отец. А мать,
Как дар от гостя, плод хранит.
(Эсхил, «Эвмениды»).
имхо, предельно показательно.

Так что, к сожалению, все остальное, что вы достраиваете, исключительно на вашей совести :nope: автор сказала - мир мужчин. Упс.

2014-04-20 в 21:15 

Arme
унция совы
Aerdin,

извините, снова неверно. Я об этом уже говорила, но, видимо, недостаточно акцентированно - Абвении дополняют друг друга. Примерно так же, как взаимодополняются основные четыре стихии. - тогда что ж друг от друга детей не породили? :)
А если серьезно, то даже если мы исходим из темы вочеловечивания, т.е. берем христианскую картинку, в которой женщина существует, как отраженный свет универсума, и только, то мы снова упираемся в забавную вещь: не любая подошла Богу для этой цели. И взял он не свое "женское подобие", т.е. любую из земных цариц, а "свое дополнение": т.е. "благочестивую молитвенную" Марию. Т.е. женщину, не устанавливающую в мире, как ветхозаветный Бог, свой закон, а принимающую мир и закон его таким, какие они есть. Прямо обратное себе самому явление.
Далее Иисус, как мы видим, сочетает в себе черты Отца и матери, принося и олицетворяя собой Новый Завет.

Что касается вашей цитаты - я думаю, мы понимаем, что здесь речь идет о наследовании, а не о метафизике? Я полагаю, что одно смешивать с другим не очень корректно. А сейчас мы говорим, скорее, о метафизическом плане - плодородия, продолжения жизни и того, что с этим связано.
Ну а если автор - дура, Господи прости, не давшая себе труда прочитать даже учебника по культурологии перед тем, как выписывать религию и историю своего мира, то ее мнение возводить в абсолют я не считаю себя обязанной.

2014-04-20 в 21:27 

Aerdin
"Всевышний хоть и изощрен, но не злонамерен". Старая иезуитская поговорка
Arme,
Ну а если автор - дура, Господи прости, не давшая себе труда прочитать даже учебника по культурологии перед тем, как выписывать религию и историю своего мира, то ее мнение возводить в абсолют я не считаю себя обязанной.
автор дура, но автор)))

мне показалось, что уважаемую Шестнадцатая куница интересовали религиозные аспекты именно канона, а не реальных, намного более здоровых систем. И, честно говоря, я сюда пришла обсуждать именно их, а пока мы зачем-то удаляемся от темы. Или вам картинка чисто Камши не интересна?

даже если мы исходим из темы вочеловечивания, т.е. берем христианскую картинку
стоп. не читая дальше - зачем мы это делаем, если в каноне ОЭ об этом ни полслова?

тогда что ж друг от друга детей не породили? :)
по минимум двум причинам. первое - потому что мпрег реализовать намного сложнее, чем поднять до своего уровня девицу-аборигенку. второе - если это мужской мир, то в вопросе гомосексуального секса сразу ребром встает проблема статуса. решать её сложно, утомительно и ни к чему, если есть вариант из первого пункта

2014-04-20 в 22:17 

Шестнадцатая куница
Меня, честно говоря, на данный момент интересует все, что можно сказать по данному вопросу, я слушаю с открытым ртом)
А где такому учатся, мироустройство делить на составляющие? На факультете культурологии?

URL
2014-04-20 в 23:19 

Arme
унция совы
Aerdin,

автор дура, но автор))) - в выборе между автором и обоснуем предпочитаю обоснуй :)

Или вам картинка чисто Камши не интересна? - она могла бы быть интересна на подумать - что из этого могло бы вырасти. Но т.к. мы видим с одной стороны картинку - а с другой стороны реалии мира, в котором происходит действие романа, вполне себе "кальку" с мира нашего, с людей уж точно - и одно с другим не состыковывается, не растут на осинке апельсинки, или это уже не осинка, - то, кажется мне, интересно может быть обсудить или что автор налажал, или "как оно должно было бы быть, чтобы получилась именно такая картинка, чем надо дополнить вводные данные".

стоп. не читая дальше - зачем мы это делаем, если в каноне ОЭ об этом ни полслова? - очевидно, чтобы притянуть за уши обоснуй к имеющейся картинке. Хоть какой-нибудь.

по минимум двум причинам. первое - потому что мпрег реализовать намного сложнее, чем поднять до своего уровня девицу-аборигенку. второе - если это мужской мир, то в вопросе гомосексуального секса сразу ребром встает проблема статуса. - ну, созданий-то своих они наштамповали :)
А вот откуда есть быть люди пошли, кстати :) Ибо если Абвении создали людей - то "в чем проблема придумать себе ребенка"? А если нужен именно что "полубог-получеловек", т.е. "сакральный брак божества с материальным миром", творца и творения - то вот тут уже интересно начинать размышлять, как женщин-то выбирали, по какому принципу. Ибо принцип "в духе Эсхила" предполагает, что "сгодилась первая попавшаяся, навстречу шедшая" :)
Но это тогда ставит перед нами вопрос, как вышла культура, в которой женщина является объектом куртуазного поклонения, в которой может наследовать поместье или имущество и т.д.

2014-04-20 в 23:20 

Arme
унция совы
Шестнадцатая куница, прошу простить, не совсем поняла ваш последний вопрос. В каком смысле - мироустройство делить на составляющие?

2014-04-21 в 09:55 

Шестнадцатая куница
Arme, ну, оперировать архетипами... вот то, что вы в этом треде делаете.
Я просто не знаю, как это научно назвать, не специалист.

URL
2014-04-21 в 11:03 

Arme
унция совы
Шестнадцатая куница, в общем и целом, это входит в программу любого гуманитарного курса.
читать дальше

Хотя, именно об архетипах, как таковых, мы сейчас ничтожно мало разговариваем. Мы, скорее, именно о "функциональной стороне божеств" и весьма вкратце.
Некогда докурились мы с одним собеседником до того, что в Кэртиане есть два Дома Жизни: Дом Ветра-Дыхания-Движения-Действия, и Дом Молний-Огня-Небесного-Космогонического-Творения-Проявления-Воскресения-Мертвых-Движка-Жизни, - и два Дома Смерти: Дом Скал-Основы-Опоры-Плоти-Земли-Могилы-Сокровищницы-Потаенного, и Дом Волн- Души (ибо вода всегда во всех мистических доктринах - метафорика "энергий душевного плана"), Грезы, Преображения, Проницания. Грубо говоря, получалось, что в Домах Жизни есть Творитель и Хранитель, а в Домах Смерти - Судия и Душеводитель. Если как раз возводить это к космогоническим архетипам, то получим такую картину.

2014-04-21 в 12:21 

Aerdin
"Всевышний хоть и изощрен, но не злонамерен". Старая иезуитская поговорка
Arme,
в выборе между автором и обоснуем предпочитаю обоснуй
я бы тоже, но тогда непонятно, зачем тут автор
просто прописывать то, что прямо противоречит канону, кажется мне не слишком интересным - мы знаем, как это работает в реальном мире, а Кэртиана - этакая игра ума, попытка представить, как бы оно было, если бы было живым)))

кажется мне, интересно может быть обсудить или что автор налажал, или "как оно должно было бы быть, чтобы получилась именно такая картинка, чем надо дополнить вводные данные".
я полностью согласна с посылом! но не согласна с исполнением))) можно дополнить, но не так, чтобы прямо противоречить, имхо.

Ибо если Абвении создали людей - то "в чем проблема придумать себе ребенка"?
Абвении не создавали людей :) в этом отдельная интересная проблема. Абвении создавали только мир

Ибо принцип "в духе Эсхила" предполагает, что "сгодилась первая попавшаяся, навстречу шедшая"
в целом это даже подтверждается каноном, когда эории могли признать своим ребенка от любой женщины

это тогда ставит перед нами вопрос, как вышла культура, в которой женщина является объектом куртуазного поклонения, в которой может наследовать поместье или имущество и т.д.
насколько я понимаю, в том, что касается наследования поместья или имущества, женщина и не может. то есть, есть какая-то вдовья доля, но по факту она распоряжается имуществом в интересах и до совершеннолетия детей
с куртуазностью сложнее. Абвениатству мог помочь эсператизм, а что касается последнего Круга, то культ святой Октавии

в Кэртиане есть два Дома Жизни: Дом Ветра-Дыхания-Движения-Действия, и Дом Молний-Огня-Небесного-Космогонического-Творения-Проявления-Воскресения-Мертвых-Движка-Жизни, - и два Дома Смерти: Дом Скал-Основы-Опоры-Плоти-Земли-Могилы-Сокровищницы-Потаенного, и Дом Волн- Души (ибо вода всегда во всех мистических доктринах - метафорика "энергий душевного плана"), Грезы, Преображения, Проницания. Грубо говоря, получалось, что в Домах Жизни есть Творитель и Хранитель, а в Домах Смерти - Судия и Душеводитель.
в целом, полагаю, если продолжать подбирать более понятные аналоги, то Молнии - это Зевс-Гера, Волны - Посейдон-Нереида, Скалы - Аид-Персефона/Деметра и Ветер - Гермес-Ирида

Шестнадцатая куница,
А где такому учатся, мироустройство делить на составляющие? На факультете культурологии
на любом гуманитарном, просто в малой степени. у меня филфак, нам читали и культурологию, и историю религии

2014-04-21 в 12:45 

Arme
унция совы
Aerdin,

просто прописывать то, что прямо противоречит канону, кажется мне не слишком интересным - мы знаем, как это работает в реальном мире, а Кэртиана - этакая игра ума, попытка представить, как бы оно было, если бы было живым))) - ну так если представлять себе, как оно было бы, если бы оно было живым - это вообще самое интересное, может быть, даже единственно интересное в любой книге. Без этого бессмысленно любое прочтение.
И тут мы упираемся в то обстоятельство, что если представлять себе эту систему, работающую в живом мире, то мы ну никак не получим ту цивилизацию, которую видим на страницах "ОЭ". Ну никак. Совсем никак. Ибо она, увы, практически идентична той цивилизации, которая сложилась в результате совсем других составных.
И, соответственно, эти составные надо дописывать. Без них никак мы этой цивилизации не получим. Потому что все причиннообусловлено.

но не согласна с исполнением))) можно дополнить, но не так, чтобы прямо противоречить, имхо. - а что прямо противоречит? Я разве призываю вводить "женских божеств", которых не было?
Хотя - с учетом того, что народы вполне успешно придумывают себе богов, отвечающих их потребностям в объяснении мироустройства, по своему образу и подобию - ничуть не сомневаюсь в том, что в доолларианские и доэсператистские даже времена немало было таких культов на разных перифериях.

Абвении не создавали людей :) в этом отдельная интересная проблема. Абвении создавали только мир - :))))))))))))))))))))))))))))) Вот тут я уже готова плакать и рыдать. Ибо из какого далекого космоса к ним тогда женщины прилетели? :)
Хотя, скажу, что посыла Камши "нет никакого Создателя" я не воспринимаю вообще. Конечно, я не призываю тащить Христа в Кэртиану, зачем; но отрицать тему Бога, заменяя его "богами" - как-то странно. Кто ж Абвениев-то создал :) А если начинать говорить о теории Большого Взрыва - то причем тут Абвении :)

в целом это даже подтверждается каноном, когда эории могли признать своим ребенка от любой женщины - могли. Признать. Могли вступать в брак. Собственно, мы и в нашем средневековье встречаем тот же посыл - женщина "нисходит" до мужа, вступая в брак, мужчина возвышает женщину до себя. Обычные примочки патриархальной культуры, безо всякой метафизики. Но, если мы говорим о космогоническом процессе - "создание наследников", уход богов из мира и создание мироподдерживающих сил, "заместителей" первопредка на земле, полубогов-полулюдей, созданных регулировать социальные процессы, в т.ч. - как-то странно совсем не учитывать фактор матери. Ибо "что за идиот бог, который не знает, что дети не могут не наследовать и черты тех, кто вынашивали их в утробах".

с куртуазностью сложнее. Абвениатству мог помочь эсператизм, а что касается последнего Круга, то культ святой Октавии - а что эсператизм? Где в эсператизме мы видим культ женщины? Если в христианстве еще есть "культ Девы Марии", задающий параметры "поклонения женщине", то в эсператизме никакая женщина от Создателя никакого Искупителя не рожала. И святые страстотерпицы-мученицы за веру не задают параметров куртуазного поклонения образу женщины, отнюдь, ибо они "социальную функцию женщины" как раз не выполняют, "уходя от мира к богу".
Да и Франциску с чего-то должно было прийти в голову, как вообще возможное нечто - создание культа своей жены. Ибо будь женщина "совсем не равна мужчине, голем, не человек" - скорее всего, поинтересовались бы у него, мол, а чего сразу не культ своих портянок, а? :) Для того, чтобы было возможно подобное социальное явление, чтобы оно прижилось, оно должно быть уже не совсем новшеством.
Так что, остается только абвениатство. И традиции, переходящие из абвениатства в эсператистскую парадигму (ибо как христианские обряды наследовали языческие черты, думаю, мы помним, а кое-где даже и видим до сих пор). Т.е. остается "тема жены бога" в абвениатстве.

насколько я понимаю, в том, что касается наследования поместья или имущества, женщина и не может. то есть, есть какая-то вдовья доля, но по факту она распоряжается имуществом в интересах и до совершеннолетия детей - но она имеет возможность этим распоряжаться. Она, а не любой старший родич по линии мужа. Или по ее линии.
К идее женского равноправия и в нашем мире, со всеми женскими культами его, пришли тоже не за одно столетие.

в целом, полагаю, если продолжать подбирать более понятные аналоги, то Молнии - это Зевс-Гера, Волны - Посейдон-Нереида, Скалы - Аид-Персефона/Деметра и Ветер - Гермес-Ирида - я бы не сказала, что древнегреческие аналоги тут стопроцентно хороши. Потому что у древних греков мы имеем вполне определенный сложившийся пантеон, в котором очень многое находится на своих местах, в т.ч. и по старшинству и младшинству. Я бы предложила здесь продолжать оперировать символами и атрибутами Абвениев, не проводя конкретных параллелей с персоналиями любых земных божеств.

2014-04-21 в 13:31 

Aerdin
"Всевышний хоть и изощрен, но не злонамерен". Старая иезуитская поговорка
Arme,
тут мы упираемся в то обстоятельство, что если представлять себе эту систему, работающую в живом мире, то мы ну никак не получим ту цивилизацию, которую видим на страницах "ОЭ". Ну никак. Совсем никак. Ибо она, увы, практически идентична той цивилизации, которая сложилась в результате совсем других составных.
И, соответственно, эти составные надо дописывать. Без них никак мы этой цивилизации не получим. Потому что все причиннообусловлено.

упираемся, но довписывать то, чего там быть не могло, имхо, все-таки некорректно

а что прямо противоречит? Я разве призываю вводить "женских божеств", которых не было?
вы как минимум предлагаете опереться на христианство, в котором сложно переоценить роль девы Марии. а в ОЭ весь пласт, связанный с нею, выпадает

скажу, что посыла Камши "нет никакого Создателя" я не воспринимаю вообще
а, здесь тонкость)) ВВК может сколько угодно говорить, что на самом деле его нет, но в заявленной культуре существует образ. Другое дело, что этот образ совсем с другим наполнением, нежели привычный нам

Так что, остается только абвениатство. И традиции, переходящие из абвениатства в эсператистскую парадигму (ибо как христианские обряды наследовали языческие черты, думаю, мы помним, а кое-где даже и видим до сих пор). Т.е. остается "тема жены бога" в абвениатстве.
в целом да. тема "жены бога" остается, но вот её наполнение... посмотрите на Унда и его возлюбленную. где там дополнение с другой стороны? скорее подобие

но она имеет возможность этим распоряжаться. Она, а не любой старший родич по линии мужа. Или по ее линии.
К идее женского равноправия и в нашем мире, со всеми женскими культами его, пришли тоже не за одно столетие.

у нас, если правильно помню, три вдовы - Луиза, Мирабелла и Арлетта. у дворянок есть свои политические нюансы, а вот Луиза распоряжается имуществом мужа свободно - но при этом она дочь графа, то есть выше Арамоны по положению. сложно сделать вывод

Я бы предложила здесь продолжать оперировать символами и атрибутами Абвениев, не проводя конкретных параллелей с персоналиями любых земных божеств.
справедливо

2014-04-21 в 13:39 

Шестнадцатая куница
Arme, Некогда докурились мы с одним собеседником до того, что в Кэртиане есть два Дома Жизни: Дом Ветра-Дыхания-Движения-Действия, и Дом Молний-Огня-Небесного-Космогонического-Творения-Проявления-Воскресения-Мертвых-Движка-Жизни, - и два Дома Смерти: Дом Скал-Основы-Опоры-Плоти-Земли-Могилы-Сокровищницы-Потаенного, и Дом Волн- Души (ибо вода всегда во всех мистических доктринах - метафорика "энергий душевного плана"), Грезы, Преображения, Проницания. Грубо говоря, получалось, что в Домах Жизни есть Творитель и Хранитель, а в Домах Смерти - Судия и Душеводитель. Если как раз возводить это к космогоническим архетипам, то получим такую картину.
Восхитительно! Мне нравится!

У меня возникло две мысли. Что если культ женщины был, но не изначально, а возникал с течением времени, как бы восходя и усиливаясь? Сначала самые низы - в древности - потому что земледелие и плодородие, а потом и до куртуазного культа Прекрасной дамы.
Второе. Я вспомнила, как Робер сидит у гроба матери. Там есть такое замечание, точно не помню, но вроде как мужчин в последний путь провожают мужчины, а женщин женщины. Что если женский культ в глубокой древности возник как... даже не знаю, как выразиться... культ почитания женщинами избранниц Абвениев? А потом гендерные рамки постепенно стёрлись.
Что вы на это скажете, уважаемые собеседницы, бред или не совсем?

URL
     

Девять хвостов

главная