Мимоходом о первоисточниках

[Шестнадцатая куница]

Наконец-то куница с ушами и хвостом сдалась всевозможным экзаменационным комиссиям и теперь свободна и собирается продолжать анализ канона.
За то время, что ее тут не было, она пошарила по встречающимся на пути книгообменникам и вынесла оттуда прекрасное: "Варфоломеевскую ночь" Понсона дю Террайля и второй том "Королевы Марго" Дюма.
По этому поводу вопрос.
А куда в ОЭ подевался куртуазный язык? Дик, всю жизнь просидевший в глуши, может его и не понимать, а Штанцлер мог предупредить королеву, что Дику надо все объяснять на пальцах. Но королева, с порога прямым текстом говорящая "Я боялась, что он вас совратил", это как-то не комильфо. Или они все там разговаривают на простом языке? А Рокэ должен был попробовать, чтобы убедиться, что Дик не понимает?
В конце концов, просто жалко, что потеряны возможные красивые намеки и игра смыслов...

@темы: Вопрос, На полях, Про Этерну, Куница пишет, За полями, Куница-сестрица

Comments

[Arme]

Шестнадцатая куница, да, этого очень жаль и очень недостает в "ОЭ".
Кстати, буду признательна, если с этой точки зрения посмотрите на то, что я вам присылала.

Кстати, смею еще раз порекомендовать дилогию Генриха Манна "Молодые годы короля Генриха IV" и "Зрелые годы короля Генриха IV", если заинтересовались эпохой. Понсон дю Террайль, увы, с историей еще небрежнее Дюма. Имела некоторое несчастье его читать.

[Шестнадцатая куница]

Arme,

Кстати, буду признательна, если с этой точки зрения посмотрите на то, что я вам присылала.

В смысле, с точки зрения, присутствует ли там куртуазный язык?
Да, я уже скачала, надо взяться за него наконец. В последний год я вообще перестала читать, как будто пресытилась информацией.

Понсон дю Террайль, увы, с историей еще небрежнее Дюма. Имела некоторое несчастье его читать.

О, да вы мой маяк! Кстати, если рассматривать как приключенческую литературу, забыв про исторические события, то очень даже ничего.

[Arme]

Шестнадцатая куница, в смысле языка иносказаний, да, что можно в широком смысле отнести к "куртуазному языку".

Да, если чисто "приключенчески", как "фанфик средней руки от истории", он неплох, пожалуй, Понсон дю Террайль. Но я противный серьезный тип, мне и Дюма не всегда читать легко. Его цикл по Французской Революции я осилить так и не смогла, ибо "в тонне кружев и патоки так потерять дух времени - это уметь надо", это ощущение меня преследовало на протяжении всех моих попыток взяться за это дело. И каждый раз бросала, типа, не могу, все протестует внутри против такого "сведения темы на картон".

[Шестнадцатая куница]

Arme, а каков был тогдашний дух времени? Вот у Манна он сохранился?

А вам дошли два письма?

[Arme]

Шестнадцатая куница, да, спасибо, дошли. Все собираюсь ответить, вот же ужос. Чертова моя привычка, на самом деле, урабатываться до состояния, когда "дальше только лечь тряпочкой и спать". Потому что "привычка форсировать обстоятельства". Т.е. "разделаться с неприятной работой как можно быстрее, чтобы потом освободить себе время". В известном смысле работает, но когда работы много - ни времени, ни сил, и многое пропускаешь.

А что до духа времени - если хотите, посмотрите "Королеву Марго" с Изабель Аджани в главной роли. Конечно, экранизация Дюма с "сохраненной фабулой", но вот общий месседж эпохи, стиль коммуникаций и т.д., дух, которым живут люди - передает.

[Шестнадцатая куница]

Arme, ага, спасибо, надо приобщиться.

[Arme]

Шестнадцатая куница, если будет желание пообщаться на тему эпохи - с великим удовольствием. Эту эпоху я любила со школьных лет. Собственно, из ее параметров и из этих пристрастий в немалой степени вырос и мой интерес к Кэртиане, как к "сеттингу романа плаща и шпаги", и "образ Кэртианы в моей голове".

[Шестнадцатая куница]

Arme, конечно, только сначала мне надо набрать матчасть, чтобы хоть что-то знать про нее. Королеву Марго надо хоть онлайн посмотреть, но с моей скоростью интернета он будет загружаться часа четыре.

образ Кэртианы в моей голове

это всегда интересно, потому что прихожу к выводу, что он у каждого свой.

[Arme]

Шестнадцатая куница, конечно свой. В чем "дао книг", так сказать - они запускают процессы воображения, визуализируем мы все сами. И мысленно достраиваем, само собою, исходя из своих жизненных опытов и "внутренних Монголий".

Самый мой ужас, конечно, был фильм "Генрих Наваррский". Ибо это "кинк режиссера на идеи гуманизма". В современном, притом, их понимании. Т.е. "да, зрительный видеоряд воссоздан прекрасно, но эти люди не могут исходить из этих ментальных моделей". И это выносит.

[Шестнадцатая куница]

Arme, Ага, значит, книги всё же лучше фильмов.

У меня загрузились первые 20 минут, и я тут тихо офигеваю со своей невысокой колокольни. А там нравы не слишком вольные для той эпохи?! Там дама прилюдно приглашает мужчину в свою спальню - это вообще как?! А соревнование в борьбе в полуголом виде в присутствии дам и девиц это нормально?! О_о *вытаращилась* нет, я ничего не говорю, может это было по эпохе, я просто не знаю!

К вопросу о слеше и механизме его возникновения: опытный слешер видит (и мысленно продолжает) всевозможные намёки даже там, где их нет, т.е., в самом начале наличие в одной постели двух мужчин это повод продолжить в более откровенном ключе чисто ради эстетического и эротического удовольствия невзирая на матчасть/эпоху/религию/то, что у персонажей даже мыслей таких не было.

[рокэалвалюб]

Вы американскую или французскую версию загрузили? Французская более полная.

[Arme]

Шестнадцатая куница, ну, на мой вкус - всегда лучше Но это уже вопросы вкусовщины

У меня загрузились первые 20 минут, и я тут тихо офигеваю со своей невысокой колокольни. А там нравы не слишком вольные для той эпохи?! - нет, ибо это уже не средневековье. Это Ренессанс с его культом плоти, с его, скажем прямо, развратом, с его перемещением мировоззренческого фокуса из теоцентризма в антропоцентризм. Если хотите, вот еще одни мемуары свидетеля эпохи - Брантома: "Галантные дамы". Как раз про нравы двора
О нравах эпохи - из мемуаров того же д'Обинье, на которые кидала ссылку:

"... Но королева-мать не шутила: она велела строго следить за Обинье. В то время у нее на службе состояло от двадцати до тридцати соглядатаев: почти все они были вероотступниками. Один из них, по имени Ле Бюиссон, стал подбивать д'Анжо-старшего захватить герцога де Гиза. Обнаружив, как этот молодчик хочет погубить человека из хорошей семьи, Обинье рассказал об этом в Лионе Ферваку; Фервак посоветовал убить Ле Бюиссона в каком-нибудь из переулков, по которым тот обыкновенно водил д'Анжо в дом, где готовился заговор. Это и было бы исполнено, если бы, как раз когда Ле Бюиссону готовили засаду, в том же месте за почти такое же дело не был убит Намбю.
После этого случилось, что Обинье с галльской откровенностью упрекнул госпожу Карнавале за ее кровосмесительную связь с Ферваком и за отравление ее матери, графини де Моревер. Тогда Фервак поклялся погубить его.
Чтобы осуществить это намерение, хотя бы подвергнув опасности другого, он уведомил герцога де Гриза, что Ле Бюиссон, принадлежавший к его дому, хочет вместе с д'Анжо предать и захватить его и что Обинье знает это, но поддерживает Ле Бюиссона. И вот, втянутый в это дело, Обинье является к герцогу де Гизу, когда тот ложится спать, и требует, чтобы Фервак подтвердил свои слова; не угодно ли герцогу запереть его в помещении для игры в мяч вместе с этим предателем, чтобы тот сознался в заговоре. Герцог де Гиз был так осторожен, что послал Ле Бюиссона посмотреть, что делается в Лувре, и сказал Обинье: "Друг мой, это дело кинжалом да шпагою не решить. Нет, это означало бы бороться с королевой. Ведь Фервак прибегает к средствам, коими ты побрезгуешь; но никогда он не отведает моего хлеба". Как видно из этих
слов, осторожность герцога соединялась с благоволением к Обинье.
Через несколько дней, как-то вечером, желая исполнить данное двоюродной сестре обещание убить ее обидчика, Фервак с видом отчаявшегося человека попросил Обинье пойти погулять с ним за Овражком Святой Екатерины. При этом он внушил Обинье некоторое подозрение своим слишком настойчивым желанием помешать взять кинжал, который нес слуга. Когда они очутились на маленьком, с тех пор перестроенном мосту, Фервак обратился к Обинье со следующими словами: "Друг мой, решившись покинуть этот мир, я жалею только о тебе; я пришел сюда покончить с собой; поцелуй меня, и я умру с радостью". Отойдя на один шаг, Обинье ответил: "Сударь, когда-то вы мне сказали, что перед смертью для вас было бы величайшим утешением отправить ударом кинжала за собою на тот свет лучшего вашего друга. Не советую вам умирать из-за дела, которое ровно ничего не стоит, как на него ни взгляни".
Тут внезапно Фервак обнажает шпагу и кинжал и стремительно бросается на Обинье, отрекаясь от Бога и восклицая: "Раз ты мне не веришь, мы умрем оба!" — "Нет, — отвечает Обинье, — с вашего позволения, вы один".
Отступив на три-четыре шага, он становится в оборонительную позицию. Фервак не нападает на него, а, бросив шпагу и кинжал, опускается на колени и, воскликнув, что потерял рассудок, просит противника убить его. Обинье отказывается, и они расходятся. Но через некоторое время, после того как Обинье по молодости лет помирился с Ферваком, этот враг отравил его супом. Обинье пришлось испражняться по восемьдесят раз в день, у него выпали волосы и стала шелушиться кожа.
Только много времени спустя он узнал, кто в этом виновен: лечивший его врач, по имени Стеллатус, рассказал, как Фервак, угрожая ему кинжалом, запретил ему говорить, что суп отравлен. Впоследствии, не получив поста Нормандского губернатора, Фервак пожелал поступить на службу к королю Наваррскому, причем не поскупился на лесть, чтобы помириться с Обинье, в то время имевшим большое влияние на своего государя..."

Прелесть люди, правда?

В той эпохе немало было и гомосексуальных связей. Другое дело, что тут уже следует учитывать таки особенности мировоззрения отдельно взятых людей. Т.е. взирать на помянутые факторы.

[Шестнадцатая куница]

рокэалвалюб, мне, к счастью, попалась сразу французская)

Arme, ага, понятно. *пытается перекинуть это на ОЭ, не выходит* Ой, как они интересно жили тогда, а! *начинает идеализировать эпоху* Да это просто эпикурейство какое-то!
Такое ощущение, что они жили одним днём и дальше не загадывали. И были менее связаны рутиной, чем мы. По крайней мере, высшие слои общества.

[Arme]

Шестнадцатая куница, ну, помножьте это эпикурейство на соответствующий уровень медицины, от средневековья далеко не ушедший, на отсутствие водопровода, канализации и т.д.
Не то, чтобы дальше дня не загадывали. Но да, "живи так, как будто каждый твой день последний" - это из той эпохи, во многом, да.

[Шестнадцатая куница]

Arme, вот мне все время приходится себе напоминать, что там не радужные пони водились. Кэртиана, имхо, более устроена в бытовом плане.

[Arme]

Шестнадцатая куница, вот в этом я совершенно не убеждена, ибо - с чего бы? Скорее, увы, у исчезающе малого количества народу, включая автора, хватает чувства реальности описываемого - чтобы банально даже простроить всю степень утомляемости людей от таких бытовых нюансов.

[Шестнадцатая куница]

Arme, эээ, ну утомляемость это конечно да. В то же время меня не отпускает ощущение, что в Кэртиане хотя бы чаще мылись, чем в Европе.

[Arme]

Шестнадцатая куница, хороший вопрос. Т.е. прямых указаний на это нет Культурный код, как бы, не предписывает...

[Шестнадцатая куница]

Arme, ну если там врачи так же утверждали, что мыться вредно, то возможно, но с другой стороны, может быть и не дошли до такой мысли, плюс влияние культуры морисков в какой-то мере. По крайней мере, хочется думать, что они мылись, конечно

[Arme]

Шестнадцатая куница, у, а много влияния морисков - примет их влияния - мы видим в культуре Золотых Земель?
Тем более, если врачи утверждают такие вещи.
Так что, хотеться-то хотелось бы - так думать, но ой не факт %)

[Шестнадцатая куница]

Arme, предметы роскоши если только...
Но вот врачебный авторитет морисков я бы не стала скидывать со счетов.

[Arme]

Шестнадцатая куница, врачебный авторитет я бы тоже со счетов скидывать не стала бы, но тут такая штука... как строится этот культурный обмен? Мы не видим особой активности морисков в Золотых Землях. Т.е. никаких "словечек" в ходу у населения, никаких "подражательств моде" при дворе, никаких "морисских мотивов" в искусстве... Т.е. как будто этой цивилизации нет. Ну вот Рокэ из Кэналлоа семейными узами связан, но он же азер чужак, Чужой его знает, что у них там на краю света...

[Шестнадцатая куница]

Arme, так это авторский баг?

[Arme]

Шестнадцатая куница, баг в одном - баг в том, что не дается этого контекста. И его обоснований. Т.е. нам не на что опереться, выстраивая эту особенность бытования. Если только на "реалии сеттинга в целом".

[Шестнадцатая куница]

Arme, мдя...

небольшой оффтоп: вы не бывали в сообществе игры Звезды над Дриксен тут? если да, то как вы полагаете, именно такая проработка должна была быть в тексте? сейчас она проводится в фандоме как естественная реакция на пробелы.

[Arme]

Шестнадцатая куница, нет, не бывала - я же не собираюсь на игру.
Вкратце проглядела - да, для игры хороший уровень проработки. Думаю, что если они сделают даже десятую часть того, что планируют, игра будет хорошей.

В тексте, я думаю, проработка должна быть еще более детальной. Все детали прописывать, боже спаси, совершенно необязательно - но автор должен иметь их в виду, когда пишет текст. Тогда в самом тексте противоречий меньше.
А насчет фэндома - ну дай Бог, чтобы оно еще и в текстовом режиме начало существовать.

[Шестнадцатая куница]

Arme, оно уже закончилось в воскресенье, кажется, они развалили Дриксен на четыре или пять частей, это только смотреть и плакать - как на предполагаемый сюжет, те, на реально воплощённую его модель.

Собственно говоря, я пока не уяснила для себя, что такое есть ролевые игры и какое место они занимают в проработке мира. И не встречала ни одно фика, написанного по игре, что жаль.

Да, я хорошо помню, что большую часть материала нужно держать в голове и не вываливать в текст, иначе получится кошмар.

[Arme]

Шестнадцатая куница,

И не встречала ни одно фика, написанного по игре, что жаль. - охх. Скажу свое мнение, как человек, который на игры ездил: я не уверена, что текст по игре - это хорошая идея. Потому что на игре многое строится засчет "условного пространства полигона", плюс на личной харизме игроков. На которую другие игроки реагируют - и которая не всегда соотносима с разнообразием представлений о персонаже.
Собственно, на игре по временам "Королевы Марго", где ваш покорный слуга как раз играл когда-то д'Обинье, скажем прямо, половина игры в Лувре держалась на Карле Девятом. Который был игроком от Бога, и, в сущности, развлекался тем, что всю игру ставил народ в ситуации морально-нравственного выбора. Несколько лет спустя после игры посмотрела наш сериал, который "Королева Марго", и поняла, что человек вдохновлялся во многом отыгрышем Ефремова (что неважно, на самом деле, ибо вдохновлялся, а не тупо копировал), но соль не в этом. Соль в том, что для исторического Карла Девятого - это был человек со слишком точным и четким умом. И в этом смысле, конечно, отдельного увековечивания заслуживала бы наша с ним игровая линия - могу байки порассказывать, если интересно, - но я не вижу для нее возможности быть литературно обработанной, как "текст об эпохе". Потому что непричастный, не бывший на игре сторонний читатель может только удивляться - а причем тут Карл Девятый.
И так со всеми прочими особенностями. Сколько раз игры по Толкиену строились и сворачивали в самое разное и неожиданное - на харизме разных игроков, игравших Великих Темных.

[Шестнадцатая куница]

Arme, и в этом вы, считаете, принципиальная пропасть между игрой и текстом?

И в этом смысле, конечно, отдельного увековечивания заслуживала бы наша с ним игровая линия - могу байки порассказывать, если интересно

конечно да!))

[Arme]

Шестнадцатая куница, считаю, что да. Ибо играет человек всегда - в какой-то степени персонажа, в какой-то себя самое. Ибо его средство выражения - свой собственный ресурс. Который к персонажу может не прикладываться никак.
Так у нас на игре был феерический совершенно Карл Девятый. Который, конечно, помнил, кого он играет - и "вспышки ярости" выдавал совершенно исправно и честно. Но при этом - да - ты видишь глаза игрока. В которых нет безумия. В которых есть понимание, что и зачем он делает, какую роль он играет (не в смысле, какого персонажа, а какую роль в происходящем играет этот персонаж). И ты не можешь этого сбрасывать со счетов, когда имеешь дело по игре.
Так была веселуха. Началось все с чего: Варфоломеевская ночь, да, условности полигона - поскольку нет домов, двери которых можно пометить белыми крестами, господа католики решили быть проще и техничнее: себя пометить белыми повязками на рукавах. И вот - да - дефилирую я через Париж, стоящий на ушах, в поисках короля Наваррского, ибо от того, жив он или мертв зависит дальнейшая стратегия, и как-то Господь хранит - отсутствие у меня белой повязки "скипают". Пока не натыкаюсь на Карла Девятого со свитой - как бы, вышедшего на улицы Парижа (ибо в Лувре игровом просто нет столько народа, чтобы отыграть "луврскую Варфоломеевскую ночь" историческую). С воплями - "Бей!"
И вижу в его свите охреневшего, растерянного, но - Наваррского. Вот тут уже "накрывает клинч" - и просто иду вперед, лицом к лицу с королем Карлом.
Он отображает отсутствие белой повязки, и орет - "Смерть!" - и, вынув шпагу, идет на меня. Я хватаю эту шпагу за лезвие голой рукой, и ухмыляюсь - перед тем, как шагнуть вперед и просто себя на нее насадить, как собираюсь: "Сир! От руки короля!" (а "от руки короля" - это "оказанная королем честь", в знаковой системе той эпохи).
Вот за что я в тот момент этого игрока, как игрок, обожала - за то, что этот контекст он просек. Т.е. выдрал у меня шпагу из рук (скидку на то, что ладонь должна быть охрененно прорезана в таком раскладе и как минимум еще полдня (час игры считается за месяц реального времени, условность такая) у меня правая рука еще "неоперабельна", т.е. если дуэль и т.д. и т.д. - я должна иметь это в виду, - я сделала) и заорал: "Принимай мессу, негодяй!" Я склоняю голову набок и уже жестко говорю: "Сир! Я дворянин!" (т.е. да, убить вы меня, как гугенота, можете, но вот права назвать безнаказанно дворянина негодяем у вас нет). Он меня хватает за плечо, обнимает и толкает на Наваррского. И пока обнимает, я встречаюсь с ним взглядами и понимаю: оценил. Потенциал. Что дальше будет чего-то хотеть, если уж оказывает мне эту услугу - оставляя меня при моем короле.
Как говорится, таки да, долг платежом красен.
Так вот, дальше он эпизодически меня вызывал поговорить о смерти. Вплоть до забавного: вызывает, я прихожу, там король и его младший брат, герцог Алансонский. Начинается с дежурного разговора про "то, что дороже жизни и почему", потом Карл внезапно хватает ружье и целится. Я рывком за талию поднимаю Алансона и встаю с ним в позу танца. Что вы делаете, Обинье, кричит Алансон, вырываясь. Танцуем, герцог! - говорю ему. - Пляску смерти, Его Величество желает развлечься!
Что ж вы, Обинье, смеется Карл, целясь, говорите о мужестве умереть и прячетесь за брата короля? Сир, говорю ему, скажите мне, какая Господу разница, убьете вы сейчас брата короля или любого иного христианина? Скажете - я станцую для вас один! А просто так? - смеется Карл. А какая разница, говорю ему я, все равно, танцуя, я повернусь к вам спиной!
Он опускает ружье и смеется: "Франсуа (имя Алансонского, - А.), а вы трус!"

И т.д. и т.д. Могу этих игровых баек еще много порассказывать, они были по-разному, но хороши. И все со смыслом. Но мы понимаем, почему исторически - в покоях Карла Девятого - такая сцена была невозможна?