О культе плодородия

[Шестнадцатая куница]

Вдогонку еще немного о магии и архетипах.
В Кэртиане нет культа плодородия. (Хотя мы не можем это точно утверждать: земледельцев, в чьей среде этот культ должен был сохраниться, автор нам не очень-то показывает). А главный женский символ Кэртианы — бесплодная возлюбленная Унда.
И вот куница сидит и думает, есть ли здесь связь.

@темы: На полях, Про Этерну, Куница пишет

Comments

[Aerdin]

Что если женский культ в глубокой древности возник как... даже не знаю, как выразиться... культ почитания женщинами избранниц Абвениев? А потом гендерные рамки постепенно стёрлись.

сложный вопрос. То есть... ну блин, кого почитать-то? Абвении ушли, их дети создали Золотую Анаксию. Выходит, анаксийская верхушка 4+1 - теократична в основе своей? причем до Ринальди - подтверждаемо теократична? единого универсально образа, которому можно было бы молиться, нет. Вместо него сплошное "бабы как бабы, а я богиня"

Что если культ женщины был, но не изначально, а возникал с течением времени, как бы восходя и усиливаясь? Сначала самые низы - в древности - потому что земледелие и плодородие, а потом и до куртуазного культа Прекрасной дамы.

было бы неплохо, но во время правления Абвениев ему некуда взяться за отсутствием жен, а во время Анаксии - десакрализация Абвениев получается

[Шестнадцатая куница]

Aerdin, (слазила в словарь посмотреть, что теократия)

Выходит, анаксийская верхушка 4+1 - теократична в основе своей?

А если предположить сначала теократию, а потом присовокупление к религиозному закону светского по мере надобности?

причем до Ринальди - подтверждаемо теократична?

чем?

единого универсально образа, которому можно было бы молиться, нет. Вместо него сплошное "бабы как бабы, а я богиня"

Оставленная как хранительница мира, ждущая возвращения Абвениев больше других? Но она бесплодна, культа плодородия не выходит. Кстати, Октавия это же ее аватара?

десакрализация Абвениев получается

почему десакрализация? А если допустить, что женщинам запрещалось входить в храмы и вообще все запрещалось, связанное с отправлением культа и зачем сосуду для деторождения молиться, пусть даже Абвениям? А потом память начала стираться, все пошатнулось и вот полутайный культ, на который смотрят сквозь пальцы. Храмов нет - никто не разрешит строить храмы Оставленной (но почему тогда ее изображали и довольно часто?). Все передается так, изустно, или, что важно, каждая молится как умеет, отсюда живучесть культа (пытается сравнить с виккой). И потом уже стирание гендерных рамок и наконец-то нормальный культ плодородия.

Всё, мозг кипит(

[Arme]

Aerdin,

было бы неплохо, но во время правления Абвениев ему некуда взяться за отсутствием жен, а во время Анаксии - десакрализация Абвениев получается- так между уходом Абвениев и принятием эсператизма - еще несколько веков абвениатства

Оставленная как хранительница мира, ждущая возвращения Абвениев больше других? Но она бесплодна, культа плодородия не выходит. Кстати, Октавия это же ее аватара? - насчет Октавии не уверена, ибо таки потомков она оставила немало, а вот Оставленная, как хранительница мира - хороший вопрос. Ибо в абвениатских культах есть "легенда об Оставленной", как мы знаем из приложений, но нету культа Оставленной. Я полагаю, как раз потому что бесплодна.

[Шестнадцатая куница]

Кошмар какой-то получается...

[Arme]

Aerdin,

упираемся, но довписывать то, чего там быть не могло, имхо, все-таки некорректно - так а почему не могло-то? Если люди такие же, как в нашем мире, если они мыслят так же и строят свою цивилизацию так же - будем рассматривать причинно-следственную связь, разве нет?

вы как минимум предлагаете опереться на христианство, в котором сложно переоценить роль девы Марии. а в ОЭ весь пласт, связанный с нею, выпадает - я не предлагаю опираться на христианство. Я не один раз сказала, что христианской сотериологии в "ОЭ" нет. Не было Искупителя. Но - модель та же: божество нисходит в материю, создавая "полубога-получеловека", своего наместника на земле. И передается дальше ген по мужской линии. Задавая параметры патриархальной модели.
Но как раз именно засчет того, что ни один из Абвениев - не всеобъемлющ, не универсум - модель "женщины, как отраженного света универсума" тут и не работает. Т.е. женщина, избранная богом для начала своего рода, должна быть самодостаточной и в чем-то его дополнять. Чтобы сын соединил в себе оба начала. Ибо, пардон, иначе мы бы получали полноценных Абвениев в каждом поколении.

а, здесь тонкость)) ВВК может сколько угодно говорить, что на самом деле его нет, но в заявленной культуре существует образ. - да. И это один из тех параметров, по которым для меня этот мир "жизнеспособен".

но вот её наполнение... посмотрите на Унда и его возлюбленную. где там дополнение с другой стороны? скорее подобие - а что мы вообще знаем об Оставленной? Тут, увы, посмотреть на его возлюбленную никак не получается, она не описана вообще. "Была, чуть не помэрла, когда он от нее отказался, что-то он ей обещал..." Это не портрет личности. Это "пара штрихов". Это можно только додумывать самим, если есть желание заняться реконструкцией мифа.

а вот Луиза распоряжается имуществом мужа свободно - но при этом она дочь графа, то есть выше Арамоны по положению. сложно сделать вывод - отчего же. Она не официальная дочь графа, т.е. "ничем не выше по положению, чем Арамона", и замуж выходила, будучи Луизой Кредон, а не Луизой Крединьи.

[Arme]

Шестнадцатая куница, а что кошмарного?

[Шестнадцатая куница]

Arme, ну как, ничего же не сходится, отовсюду из мифологии нитки торчат и даже как-то стыдно, что ли...

[Arme]

Шестнадцатая куница, а Это уже привычно всем читателям Камши. Нитки, торчащие из мифологии и истории.
Вариантов два: а) читать, не задумываясь о нитках, принимая все, как есть, аксиматически; б) реконструировать мир и накласть на то, что там автор думает по поводу и хотел сказать.
У обоих вариантов есть свои плюсы и минусы

[Шестнадцатая куница]

Arme, я больше склоняюсь ко второму. Но вот мы разбираем - вы разбираете - истоки мифологии и оно не сходится. Как сделать так, чтобы сошлось?

[Шестнадцатая куница]

Arme, кстати,

Оставленная как хранительница мира, ждущая возвращения Абвениев больше других? Но она бесплодна, культа плодородия не выходит. Кстати, Октавия это же ее аватара? - насчет Октавии не уверена, ибо таки потомков она оставила немало, а вот Оставленная, как хранительница мира - хороший вопрос.

Есть косвенное свидетельство того, что Оставленная сошла с картины Коро и стала Октавией. Второй том.

[Arme]

Шестнадцатая куница, ну, что, все-таки, делает хоть какую-то честь автору, она не пишет об этом прямо. Т,е. "как хотите понимайте". Хотите - понимайте так, хотите - спишите на игру воображения.
Кмк, только так и можно разную мистику писать, если хотеть остаться в пределах хорошего тона.

А что до темы "как сделать так, чтобы сошлось" - давайте попробуем посмотреть на это "игротехнически". Т.е. что мы хотим "свести", чтобы "сошлось", и что нам кажется принципиальным, т.е. никакой поправке не подлежащим?

[Шестнадцатая куница]

Arme, О! Мне очень нравится такая постановка вопроса! Но для этого нужно иметь все сведения из канона, чтобы точно знать, что там есть и чего нет. Я попробую пробежаться по канону методом поиска по словам - имена Абвениев и Оставленная - и вытащу оттуда все, что касается древних времен. Плюс к этому надо бы, конечно, разобрать Пламя Этерны...

[Arme]

Шестнадцатая куница, давайте попробуем.
На мой взгляд - для деконструкции мифа отчетливо не хватает информации.

Я вот размышляю откуда люди в Кэртиане пошли, если Абвении их не породили. Хорошо, Создатель/Теория Эволюции, я согласна, это вполне логично и стройно. Но это требует такого дополнения пантеона, что таки да, размахом меньше, чем на древнегреческий получиться не может. Ибо в природе человека - объяснять себе окружающую действительность. А до НТР еще жить и жить, даже во времена канонные

[Шестнадцатая куница]

Arme, вы хотите сказать, что в Кэртиане отчетливо не хватает космогонического мифа?

[Arme]

Шестнадцатая куница, а также - я серьезно - эсператистских ересей. Ибо "рановато для материалистов".

[Шестнадцатая куница]

Arme, там вроде были какие-то ереси... или нет? Ой! кажется, не было? как же так, такое упущение!

[Arme]

Шестнадцатая куница, было упоминание терок между Орденами.
Но как-то... вот насколько у Манна, в "Молодых..." и "Зрелых годах короля Генриха IV" уместны и создают лишний "смысловой объем" повествованию, объем метатекста, так сказать - отсылки к Евангелию и христианским мифологемам, настолько же подобного не хватает в "ОЭ". Такое впечатление, что герои живут в XX веке, куда пришел Энштейн и доказал, что Бога нет И это напрягает. Культурологически.
Если что, я сама далеко не "убиццо верующая", и мои личные отношения с идеей Творца Миров совершенно не собираюсь распространять на весь доступный универсум.

[Шестнадцатая куница]

То есть, нужно хотя бы примерно обозначить, о чем говорится в Эсператии?

[Arme]

Шестнадцатая куница, вообще да. Т.е. это основа нравов и права, вообще-то

[Шестнадцатая куница]

Arme, я тут ночью подумала над тем, что в Эсператии может быть, и пришла к выводу, что это история шестнадцалитнего странствия Создателя по Кэртиане и "изгнание" им Абвениев. Перевранное, конечно, по отношению к тому, что было на самом деле.
И почему-то в плане путешествия между мирами вижу аллюзию на Маленького принца. Шестнадцатилетнее странствие - рождение в человеческом облике?
Кстати, в Кэртиане идея множественности миров вроде бы является официально признанной, в отличие от.
Только вот каким боком там Теория струн? Если только Нить это и есть чтото вроде струны...

[Arme]

Шестнадцатая куница, Нить [Ариадны] - Путь - Струна - время - протяженность... конечно, вся эта метафорика не может не быть рассмотрена людьми, которые будут это "курить" всерьез, как историю сотворения мира, записанную и зашифрованную.
И странствия Создателя по Кэртиане шестнадцатилетние - это на огромный корпус текстов. Иисус странствовал меньше - и на объем Евангелия хватило. Правда, Иисус проповедовал, а Создатель... хотя, что ему мешает? Но это тоже проповедь "словом и делом", ибо, если он странствует неузнанным, он не должен творить чудеса.
Хотя, впрочем, почему "не должен". В мире "демонов и демонопоклонников" чудеса - явление привычное.
Но мне больше нравится идея о том, что это корпус текстов-притч про проповедь делом и словом. Что Создатель "учил любить и по морде бить и одно не путать с другим", т.е. обсуждал с людьми на примерах событий, пережитых сообща, все известные общечеловеческие темы и вопросы.
Ибо так и только так Эсператия может стать "книгой, образующей культуру и цивилизацию".

Про Маленького Принца - красивая идея. Архетип "божественного ребенка" тоже может быть как-то обыгран, я думаю.

[Шестнадцатая куница]

Arme,

Про Маленького Принца - красивая идея. Архетип "божественного ребенка" тоже может быть как-то обыгран, я думаю.

И вот тут и появляется та, которая дала ему жизнь...

вся эта метафорика не может не быть рассмотрена людьми, которые будут это "курить" всерьез, как историю сотворения мира, записанную и зашифрованную.

В таком случае нужно предположить, как этот мир был создан, а потом зашифровать?

И странствия Создателя по Кэртиане шестнадцатилетние - это на огромный корпус текстов.

Можно сделать так же, как в Евангелии: ведь Иисус открылся как мессия только в последние три года своей жизни, а о его детстве сведений мало, о молодости нет вообще, если не ошибаюсь.

Но мне больше нравится идея о том, что это корпус текстов-притч про проповедь делом и словом. Что Создатель "учил любить и по морде бить и одно не путать с другим", т.е. обсуждал с людьми на примерах событий, пережитых сообща, все известные общечеловеческие темы и вопросы.

Стоп-стоп, но тогда получается, что при нехристианском подходе к проблеме нравственности (а ведь посыл учил любить и по морде бить и одно не путать с другим это не "подставь вторую щеку!) мы имеем околохристианскую культуру?
Как сюда подтянуть два варианта заповедей?

[Arme]

Шестнадцатая куница,

В таком случае нужно предположить, как этот мир был создан, а потом зашифровать? - а кто это делать будет?
Мне кажется, что честнее не играть с загадкой, которую человечество до конца не разрешило еще относительно своей среды обитания, так сказать, во избежание странностей и нестыковок. А играть, скорее, с человеческими стереотипами, мифами и попытками познания этой темы. Т.е. с религиозными представлениями и архетипическими реалиями.

И вот тут и появляется та, которая дала ему жизнь... - необязательно, кстати Во многих мифологиях божество появляется "из окружающей среды": из мирового лотоса, из Океана, из Ничего

Можно сделать так же, как в Евангелии: ведь Иисус открылся как мессия только в последние три года своей жизни, а о его детстве сведений мало, о молодости нет вообще, если не ошибаюсь. - переписывать Евангелие - занятие неблагодарное и неинтересное, я думаю. Отчего бы и не заняться составлением другой книги притч, "книги странствий", если есть стремное, но дерзкое желание написать Эсператию?
(Хотя, думаю, это должен делать не один человек, а коллектив авторов. Ибо любое священное писание, по-хорошему - продукт коллективного творчества.)

Стоп-стоп, но тогда получается, что при нехристианском подходе к проблеме нравственности (а ведь посыл учил любить и по морде бить и одно не путать с другим это не "подставь вторую щеку!) мы имеем околохристианскую культуру? Как сюда подтянуть два варианта заповедей?- а что в этих заповедях (Адриановые, имеется ведь в виду, и редакция конклава, да?) такого "специфически христианского", что не было бы "вопросами регулирования общественных отношений" впополам с "травой, которую курил автор" (Адриан, в данном случае)?

[Шестнадцатая куница]

Arme,

Мне кажется, что честнее не играть с загадкой, которую человечество до конца не разрешило еще относительно своей среды обитания, так сказать, во избежание странностей и нестыковок. А играть, скорее, с человеческими стереотипами, мифами и попытками познания этой темы. Т.е. с религиозными представлениями и архетипическими реалиями.

Точно. а я переусложняю.

необязательно, кстати Во многих мифологиях божество появляется "из окружающей среды": из мирового лотоса, из Океана, из Ничего

(пытается придумать, как появился Создатель) а может, он уже взрослым был?

если есть стремное, но дерзкое желание написать Эсператию?

в точку! оно и стремное, и дерзкое, и есть. Я когда-то пыталась начать свой мир с нуля, т.е., легендариум написать и так оно и зависло...
(представила клич по фандому: кто хочет написать Эсператию?)

общественные отношения так или иначе регулируются и без заповедей, вы это имели в виду?

[Arme]

Шестнадцатая куница,

(пытается придумать, как появился Создатель) а может, он уже взрослым был? - часто такой Универсум уже появляется взрослым, Родителем. Бог-Отец - "Сущий", изначально взрослый. Аллах нигде и никогда "ребенком" не задокументирован. Так что, думаю, он "просто пришел".

(представила клич по фандому: кто хочет написать Эсператию?) - боюсь, никто Хотя, интересная задумка... предлагаю ее пореализовывать иначе. По крайней мере, для начала. Если интересно. Как переписку двух (или более, если кто-то подтянется) эсператистских магнусов "вокруг цитат и историй". Т.е. "дается цитата, которая кажется любому из соавторов "годной для Эсператии", и размышления как бы священника вокруг нее. Посылается другому. Тот отвечает, возможно, подтягивая другие "цитаты" и отсылки..."
Как текст оно вряд ли станет популярным Только ради удовольствия пишущих, боюсь, такое можно затеять. Если есть такое желание.
Или перепиской магнуса и мирянина, например, кого-нибудь из свежеобращенных в эсператизм Повелителей или их кровных вассалов - с каким-нибудь магнусом или епископом. На религиозные темы.

общественные отношения так или иначе регулируются и без заповедей, вы это имели в виду? - нет, отчего же. "Заповедность" придает нормам социальных регламентов статус сакральности. Скорее, имела в виду это: что это "сакрализация регламентов социальных норм", вольтеровское "если бы Бога не было, его следовало бы выдумать", нежели "изначальная богоданная сакральность, как таковая".

[Шестнадцатая куница]

Arme, какое шикарное предложение!!!! я согласна, только вот боюсь, что моего интеллектуального уровня не хватит для того, чтобы свободно оперировать цитатами...
а где мы будем их брать?

а, наоборот тогда? сначала общественный договор, потом сакральное?

[Arme]

Шестнадцатая куница, я думаю, что с цитатами тут можно обойтись "в меру вольно". Т.е. "исходим из того, что у нас монотеизм, в котором отсутствует идея Искупителя, смотрим на цивилизацию и культуру, которые сложились на базе этой догматики, наложенной на народные верования и исторический опыт прямой преемственности у языческой культуры, и берем и переформулируем имеющееся в нашем мировом бэкграунде то, что кажется нам подходящим" В конце концов, и Камша, и Херберт, со своей "Дюной", к которой он подошел куда более обстоятельно, сделали то же самое

Ну, общественный договор - любой - так или иначе базируется на том, кто имеет силу навязать остальным свой уклад, и на извечнной и общечеловеческой пирамиде Маслоу

[Шестнадцатая куница]

Arme, вот насколько я глупее: у меня уже мозг вскипел! А давайте вы покажете пример того, как можно было бы обойтись с имеющимся культурным кодом, а я потом тоже попробую, если получится? (закрылась хвостом).

[Arme]

Шестнадцатая куница, попробовать начать такую переписку?

Хе, есть еще одна идея: попробовать взять любую мысль из Евангелия того же - "общечеловеческую", так сказать, и пропустить ее "через сито" всех имеющихся Орденов. Их дискурса и символики. Один магнус пишет другому, тот пишет третьему, и т.д. - пока не замкнется круг.
Это, мне кажется, как "разминка" может быть занятно.

[Шестнадцатая куница]

Arme, да, именно. давайте я сейчас у себя создам тему специальную, ее для вас открою, и... в общем, это очень интересно было бы.