Ещё об архетипах

[Шестнадцатая куница]

Я совсем забросила своё благое начинание, и это плохо.
Постараюсь к нему вернуться и доделать хотя бы Пламя Этерны и матчасть КнК.
А пока полубессознательное наблюдение:
Как набор Повелителей соотносится с набором архетипов (Пахарь, Воин, Поэт?..) Кажется, что напрямую.

[L]Шестнадцатая куница[/L] <a href="http://16kuniz.diary.ru/p198750682.htm">говорит</a> об архетипах Повелителей.

@темы: Вопрос, На полях, Про Этерну, Куница пишет

Comments

[Roallanna]

Как набор Повелителей соотносится с набором архетипов (Пахарь, Воин, Поэт?..) Кажется, что напрямую.

Давно хочу распределить, кто из них Воин, Клирик, Маг и Вор, и каждый раз разные варианты.

[Arme]

Шестнадцатая куница, тогда уже и Целителя сюда вписать...

[Roallanna]

Arme, а я думала, эту функцию клирик выполняет. *погуглила* Да, лечебные заклинания+ против нежити... Ой, кажется, я перепутала, архетипы и классы смешала в одну кучу >_<
*упоролась*
Если рассматривать в контексте ОЭ, Вором должен быть представитель водной стихии, Файтером - огненной. Вот как распределить роли Мага и Клирика, непонятно. С одной стороны, лечебные заклинания и воздействия на тело и разум у меня больше ассоциируются со стихией земли. С другой, Земля (Скалы) - тверда и незыблема, предполагает в большей степени приземленность, практичность, умение твердо стоять на ногах, и с верой как-то не особо сочетается. По этому признаку на роль клирика (лекаря) больше подходит Воздух с его недостижимыми высокими материями. Тогда, уделом Земли остается Магия = Знание, как противовес Воздуху и Вере.
Однако, номинальные Повелители оригинального таймлайна не особо подходят своим стихиям по характеру. Разве что Повелитель Волн более-менее соответствует классу Вора. Повелитель Скал о характеру скорее Файтер - прямолинеен, конфликтует с Вором.

[Arme]

Roallanna, мне больше нравится расклад "Пахарь, Воин, Поэт и Целитель". Он как-то больше, мне кажется, восходит к темам "бытия человеческого с миром", чем денжен-схема, вспомненная вами. Ваша схема замыкает на социальную функцию, кмк. В том, что предложила Шестнадцатая куница мне кажется еще и обращение человека с миром, как таковым.
Пахарь - годовой цикл, земля, Садовник, Сеятель, Возделыватель, Господин Жизни земной. Воин - огонь нисходящий, преобразователь, меняющий, приносящий свою волю, "закон силы", "солнцеворот". Поэт - Воздух, Господин Слов, Владыка Заветов, он же клирик, в общем-то, ибо Хранитель Предания и Творец Предания, через него приходит людям разъяснение божественной воли. И Целитель - Вода, Господин живой и мертвой воды, Душеводитель, по большому счету, ибо в традиционном обществе принято считать болезни тела продолжением болезней души.
Это если вкратце.

[Roallanna]

Arme, ааа, поняла. Ваша схема более полно отражает взаимодействие с миром. Но я не могу ее представить в рамках имеющегося Повелительства, потому что из канона болшьшей частью запомнила лишь их войнушки >_<

[Шестнадцатая куница]

Arme, мне тоже кажется, что трудно приложить на Повелителей. Когда я читала слова

Воин - огонь нисходящий, преобразователь, меняющий, приносящий свою волю, "закон силы", "солнцеворот".

, я упорно думала про Алву почему-то.
Если только принять то, что Повелители забыли про свои функции... Вот у Робера никак не получается быть воином, например. Дик может только разрушать и разрушаться. С другой стороны, Алва знает правду и хранит древнее сказание. А про Валентина даже не знаю.
Еще надо учесть, что совы не те, кем кажутся.

[Arme]

Roallanna, ну, между самими Повелителями войнушки не припомню. А так - в целом, тут еще имеет смысл делать "скидки на погрешности человеческого воплощения". Так тот же Ричард Львиное Сердце, если обращаться к человеческой истории, архетип Воина полностью реализовал - но как...
Как мог, да. Среди других несовершенных смертных

Шестнадцатая куница, я думаю, что здесь надо учитывать еще и то, что "век расшатался и..." Что социальная реальность уже далеко ушла от неких "трансцендентных баз", и в ней реализоваться можно, в сущности, или выламывая ее революционным, практически, путем, или ломаясь под нее. Ибо внутренний закон и внешний закон вступают в противоречие. Так сказать, имеет место быть для христианской культуры очень типичное положение вещей: когда закон божественный находится в прямом конфликте с законами человеческими и закон человеческий - ближе, ты для него доступен и открыт, ты можешь или быть "укурком" и мучеником, или "выгнуться под окружающих людей".
... за что во многом люблю моих господ гугенотов - вот за эту готовность к мученичеству. Но не просто мученичеству - а "сначала мы возьмем оружие и только если проиграем - нас "распнут", но мы еще попытаемся".
А тут, в "ОЭ" - это "хроники кривых выборов, делаемых людьми в стремлении найти свое место среди себе подобных".

[Шестнадцатая куница]

Arme,

и в ней реализоваться можно, в сущности, или выламывая ее революционным, практически, путем, или ломаясь под нее.

И

А тут, в "ОЭ" - это "хроники кривых выборов, делаемых людьми в стремлении найти свое место среди себе подобных".

значит, герои ОЭ не делают ни того, ни другого, действуя в отрыве от божественных законов?

ПС. Про Робера беру свои слова обратно, ибо недавно у кого-то прочитала версию, кажется, у Мика*, что он как раз и есть архетип воина, только это у него вспышками, как положено молнии.

[Arme]

Шестнадцатая куница, а что, разве они под нее не ломаются?

[Шестнадцатая куница]

Arme, ну, если учесть, что свое божественное предназначение они забыли, то ломаются.

[Arme]

Шестнадцатая куница, да и так ломаются, и сяк ломаются, как посмотреть. Ведь никто ж не целен. Каждый играет в игры оправдывания чужих ожиданий. Тех или иных. И вот тут и начинается жесть.

[Шестнадцатая куница]

Arme, потому что они отказываются быть собой?
а конкретно можно? вот Ричард играет в Великую Талигойю. Так он ломается под то, что ему с детства внушали. Правильно я понимаю?

[Arme]

Шестнадцатая куница, не совсем. Вот Ричард играет в Великую Талигойю. Но проблема - и в том, что он не дает себе труда осознать, что именно для него стоит за этими словами и образами (момент самоутверждения), и в том, что он не дает себе труда осознать, что вмещает в себя оная Великая Талигойя, кроме того, что это "хочу домой куда-нибудь", т.е. "это место и состояние, в котором мне хорошо". Т.е. чего именно от него это требует, как "способ жизни, деятельности и самореализации".
И - мечется в поисках "места, где будет хорошо". Алва! - Альдо!!!- Катарина! - совершенно не видя, что это все уже не поиск пространства для самореализации даже, а просто поиск признания.
И, т.к. не не дает себе труда это осознать, не дает себе труда и выстроить четкую стратегию достижения этой цели. И - ломается, потому что таким образом он не достигнет ничего. Да, мир жесток и "никто никому сам по себе не нужен".

Тот же Валентин, кмк, обречен сломаться об "игры честолюбия". Он как раз - осознаватель, стратег. Он поставил себе задачу. Из разряда трудновыполнимых (сохранить Дом, т.е. клан, т.е. то, что от него осталось, в условиях гражданской междуусобицы, создающей потребность в абсолютном монархе, как регуляторе процессов социальных взаимодействий).
Он еще не знает, да, что не во власти человека, на самом деле - "заплатить любую цену".

[Шестнадцатая куница]

Arme, ага, то есть, "где ты, мой милый дом", но никаких усилий по постройке этого дома на земле.
Значит, этот дом для него любовь и признание?

Он еще не знает, да, что не во власти человека, на самом деле - "заплатить любую цену".

то есть? что бы он ни делал, все пойдет своим чередом?

[Arme]

Шестнадцатая куница, как и для многих подростков, которые не получили и того, и иного в достаточной степени. Кстати, заметка на полях: "удушили любовью и признанием" тоже идет по разряду "не получили", потому что в какой-то момент отключается способность воспринимать благую сторону вопроса, остается только чувство удавки и огромных обязанностей. Но это явно не про Дика. Это так, "мысль в сторону".
Собственно, это четко видно. На кого Дик "западает"? Правильно, на тех, кто дает ему чувство собственного статуса. Т.е. признание. Вот что мне, в целом, нравится у Камши в этой истории с Диком - один маленький такой, малоприметный, но ощутимый аспект, который для меня делает ее достоверной: ему по-мальчишески, да, статусная самореализация, признание - важнее любви. Он ведется на тех, кто его признает тем, чем он хочет быть признан. Вернее, демонстрирует оное признание. "Первым делом самолеты..." Даже если он играет в любовь сам с собою (к Катарине).

то есть? что бы он ни делал, все пойдет своим чередом? - грубо говоря, да. Т.е. "его действия, даже если он выложится на все 146%, могут оказаться недостаточными для достижения цели".
И вот это будет та личностная ломка, об которую он либо сломается, либо имеет шансы стать мудрым человеком. А сломается или нет - зависит уже от контекста. Ибо "и дьявол, и смысл - в тысяче разных мелочей".

[Шестнадцатая куница]

Arme, а разве Дик тянется не к тем, кто относится к нему не как к пустому месту? или это одно и то же?

[Arme]

Шестнадцатая куница, а что есть в вашем понимании "не как к пустому месту"?

[Шестнадцатая куница]

Arme, ну... видеть в нем не герцога, а Ричарда. Считаться с его желаниями.

[Arme]

Шестнадцатая куница, а как в сословном и иерархическом обществе вы себе представляете "видеть не герцога, а просто Ричарда"? Да и как бы он сам мог себя воспринимать "не герцогом, а Ричардом"? Да и хотел бы? Непохоже, судя по всем его репортажам. Нет, конечно, выпусти ему кишки и оставь отлеживаться где-нибудь в сарае на соломе - ему будет уже не до герцогства, но это будет, строго говоря, и не личность-Ричард, это будет "кусок страдающей плоти и обрывки личности Р.О., кое-как всплывающие периодически на поверхности бредового лихорадочного состояния".
Да и с желаниями считаться тоже можно всегда достаточно ограниченно. Ибо социальный контекст такой социальный контекст.

[Шестнадцатая куница]

Arme, но ведь хотя бы для матери он должен был быть прежде всего сыном, а не герцогом. А у Мирабеллы наоборот.

Нет, конечно, выпусти ему кишки и оставь отлеживаться где-нибудь в сарае на соломе - ему будет уже не до герцогства, но это будет, строго говоря, и не личность-Ричард, это будет "кусок страдающей плоти и обрывки личности Р.О., кое-как всплывающие периодически на поверхности бредового лихорадочного состояния".

Может, я покажусь жестокой, но было бы интересно посмотреть, как он этот опыт переживет. Если все социальные условности с него снять.

[Arme]

Шестнадцатая куница, почему - "прежде всего сыном"? Это еще сословное общество, это еще иерархия, которая "богоданно возвышает одних над другими по праву рождения". Помните, если читали "Проклятых королей" Дрюона, момент, где Изабелла Английская говорит про своего сына - "он должен выучить слова "король" и "королева" раньше, чем "мать" и "отец""? Для герцогини то, что это герцог, ее сын, вполне естественно будет важнее, чем то, что это "просто ее сын". Ибо "всю его жизнь будет творить то, что он - герцог".

Мне тоже было бы интересно. Ибо это "экзистенс". Другое дело, что тут столько условий должны сойтись воедино, чтобы что-то в голове сдвинулось...

[Шестнадцатая куница]

Arme, а, разница менталитетов? На современный взгляд, конечно, кошмарно.

Есть фанфик похожий, кажется, у Теренс Флетчер. Но не знаю, насколько он достоверен именно в этом плане.
И, как говорил, кажется, Воннегут, герой должен достичь самого низа из всех возможных положений.

[Arme]

Шестнадцатая куница, отчего ж кошмарно. Собственно, во многом мы и сегодня не строим отношений с людьми "вне их статуса". В известном смысле "мать/сын" - тоже статусные отношения. Социальные роли и вытекающие из них права-обязанности-ожидания.

И, как говорил, кажется, Воннегут, герой должен достичь самого низа из всех возможных положений. - ну, в общем, да. Ибо в этом самом низу человек знакомится с собою самим.

[Шестнадцатая куница]

Arme,

- ну, в общем, да. Ибо в этом самом низу человек знакомится с собою самим.

А это экзистенциализм или я просто плохо учила философию и он мне теперь всюду мерещится?
И что это вообще, возвращение к первобытному? Встреча с самим собой настоящим?

[Arme]

Шестнадцатая куница, и экзистенциализм тоже. Но я больше по своему опыту говорю

Это, скорее, действительно встреча с собой-настоящим. Без "наносных ограничений". На которые ресурса уже нет. Очень любопытно в таком состоянии понимать, что в тебе стержневое.

[Шестнадцатая куница]

Arme, о, прекрасно понимаю. *задумалась* Не хотела бы я, наверное, такое пережить...

[Arme]

Шестнадцатая куница, почему? Оно вполне информативно, на самом деле.

[Шестнадцатая куница]

Arme, пугает возможность потерять все. Хотя нет, пугает возможность встречи с собой.

[Arme]

Шестнадцатая куница, а что пугаться, все равно с собой живешь каждый день

[Шестнадцатая куница]

Arme, да, но ведь это какая-то не такая я, а та, наверное, страшная.