17:27 

Пламя Этерны. Содержание

Шестнадцатая куница
читать дальше

АПД.

читать дальше

Какой из всего этого следует вывод. Задел для мира есть, но он однозначно ученический. Мир древности не проработан, есть лишние сущности. Беден язык: несмотря на вкрапления образности автор зачастую пренебрегает описаниями и кажется, что она сама свой мир представляет плохо. Сюжет... в рамках повести неплох.
запись создана: 21.05.2014 в 16:08

@темы: Про Этерну, ПЭ, Куница пишет, Аналитика

URL
Комментарии
2014-05-30 в 03:40 

Svir
У меня не мысли грязные, а воображение активное. Иногда слишком.(с)
Если б Диамни Коро спросили, он посоветовал бы анаксу на это время запереть красавца Ринальди в какой-нибудь отдаленной крепости и приставить к нему сотню стражников, но Эридани Ракан не имел обыкновения советоваться с художниками. А вот это то, о чем я недавно где-то упоминала. В культуре, где очень хорошо известно известно, что сила передается старшему сыну, а женщина лишь сосуд, и в то же время известно, что редко какой юноша дотерпит до свадьбы, не дочерей должны были запирать дома до свадьбы и беречь от контактов с противоположным полом, ох, не дочерей... А это переворачивает вообще все.

Правильно! :hlop::hlop::hlop:

И прочее - тоже. Очень похоже на мое видение.
Ну нельзя брать земную историю и тупо бомбардировать ее магией - логика развития мира теряется напрочь.

2014-05-30 в 10:34 

Шестнадцатая куница
Svir, спасибо, что поддерживаете :)

URL
2014-05-31 в 22:00 

AuTierr
Роберофил, Ринальдиман и Обожатель канона
Ты должен рисовать их, рисовать до одури. Тебе посчастливилось оказаться в центре истинных страстей. В Цитадели должно смешаться все — предательство, верность, похоть, целомудрие, добро, зло, красота, уродство... Да, Диамни, тебе повезло! Вопрос, откуда он знал это наперёд? Почему он опекает Диамни с детства? И почему, в конце концов, о нем больше нет ни единого упоминания, а свет славы Диамни застилает все?
Простите, что вмешиваюсь,но упомнание о Сольеге в Отблесках есть. У Ноймариненов хранится какая-то "работа самого Сольеги" ( по слухам). Вот только не помню, где именно в каноне есть это упоминание. А еще есть вот что в "СВС Полночь:
- Друг мой, - тон законника подозрительно повторял тон кардинала, - да будет вам известно, присягают не только военные, но и врачи, и адвокаты, причем наша клятва, клятва Лэнтиро, - ровесница Адриановых заповедей.
Так что засветился Сольега в истории)

2014-06-02 в 13:04 

Шестнадцатая куница
AuTierr, наоборот, я очень рада, что вы не остались в стороне от моей работы. Спасибо за примечание, до последующих томов я еще не добралась.

URL
2014-06-03 в 22:09 

AuTierr
Роберофил, Ринальдиман и Обожатель канона
Шестнадцатая куница Мне интересно читать ваши работы) По тексту клятвы, кстати,видно, что она появилась именно после суда над Ринальди. Если нужно, могу ее здесь привести.

2014-06-04 в 17:15 

Шестнадцатая куница
AuTierr, конечно, приведите, пожалуйста!
у вас замечательная подпись))

URL
2014-06-04 в 20:45 

AuTierr
Роберофил, Ринальдиман и Обожатель канона
Шестнадцатая куница Перечитала абзац и поняла, что это, собственно, не сама клятва. Смысл, тем не менее, ясен.
"Законник, единожды согласившись, действует в интересах того, кто ему доверился, каким бы безнадежным ни представлялось дело. Договор может быть расторгнут либо по достижению результата, либо по решению доверителя, причем смерть или же отсутствие последнего не являются поводом для прекращения работы." ( "СВС Полночь", из разговора с Робером) Мне нравится формулировка. Интересно, это Сольега так выразил свое мнение о том, что смерть Ринальди не имеет значения, и его честное имя должно быть восстановлено? Интереснейший был человек. Гениальный художник, да еще и первый адвокат при Эрнани?
у вас замечательная подпись))Спасибо:D Результат ломания головы на тему: как бы так самовыразиться и указать, в чем меня убеждать бесполезно:D

2014-06-05 в 21:01 

Шестнадцатая куница
AuTierr, о, спасибо, теперь понятно!

URL
2014-06-06 в 20:19 

AuTierr
Роберофил, Ринальдиман и Обожатель канона
Шестнадцатая куницаНа ЗФ еще есть часть текста, не вошедшая в изданный рассказ, и эпилог. Их тоже надо учитывать)))

2014-06-07 в 17:24 

Шестнадцатая куница
AuTierr, Обалдеть!!! Где?! А можно ссылку, если не трудно? Я и не знала вообще! О_о

URL
2014-06-08 в 18:07 

AuTierr
Роберофил, Ринальдиман и Обожатель канона
Шестнадцатая куницаПроще, наверное, скопировать недостающее сюда))) На форуме куски перемежаются впечатлениями прочитавших повесть.
читать дальше

2014-06-08 в 18:08 

AuTierr
Роберофил, Ринальдиман и Обожатель канона
И эпилог, оч-чень интересный.
читать дальше

2014-06-09 в 12:16 

Шестнадцатая куница
С ума сойти, как все поворачивается! А все же можно ссылку, чтобы дать в тексте анализа, откуда я это взяла?

URL
2014-06-10 в 15:29 

AuTierr
Роберофил, Ринальдиман и Обожатель канона
Шестнадцатая куница Вот) kamsha.ru/forum/index.php?topic=1402.0

2014-06-11 в 12:38 

Шестнадцатая куница
AuTierr, спасибо большое, обязательно воспользуюсь!

URL
2014-06-11 в 20:25 

Anichereza
А ты не путай Лодердейл с Лордероном!
«Беседа Абвениарха и Эрани» - Ужжаасс... Я все время думала, что у Эрнани хватило воли стукнуть кулаком и отречься от тех, кто, считай, погубил его братьев. Типа, расплевался и обратился к эсператизму. А с этим кусочком прямо даже жалко паренька становится - второй Дикуша получается.
«Почему они еретики, если в античности не было догм?» это действительно странный момент. Но может ВВК просто использовала термин "еретик" в его первоначальном значении?!

2014-06-11 в 20:41 

AuTierr
Роберофил, Ринальдиман и Обожатель канона
Я все время думала, что у Эрнани хватило воли стукнуть кулаком и отречься от тех, кто, считай, погубил его братьев. Типа, расплевался и обратился к эсператизму. А с этим кусочком прямо даже жалко паренька становится - второй Дикуша получается. Ээээ... Где Эрнани и где Окделл. Дикуши и рядом не лежало по духовному росту. Эрнани в конце концов стал сильным политиком. Ему подставили плечо и Диамни с Сольегой, а потом он откопал Манлия Ферра и еще Адриан рядом был. Не стоит забывать о том, что, наученный более чем горьким опытом, Эрнани не допускал несправедливых судов, а помогали ему в этом и Диамни, и Лэнтиро, - адвокатская клятва-то именно тогда появилась - и Манлий.
А кто погубил братьев? От кого Эрнани должен был отречься? Разве что от абвениарха. Эридани-то мертв. Не от Лорио Борраски же, лучшего полководца анаксии, который был просто необходим.

2014-06-11 в 21:12 

Anichereza
А ты не путай Лодердейл с Лордероном!
Я именно абвениарха и имела ввиду. Просто так интересно прописано столкновение хитрого политика и мечтательного юноши, узнавшего правду о своих братьях. Сидят они с Диамни, рассуждают как кого оправдать, а кого осудить, об империи даже не думают. а тут их резко так на землю возвращают. Впору мечтательной душе обидеться и быстренько отмежеваться от этой "несправедливой необходимости".

2014-06-11 в 22:11 

AuTierr
Роберофил, Ринальдиман и Обожатель канона
Anichereza Мечтательная душа, к счастью, не встала в позу, иначе страна развалилась бы окончательно.)) Кстати, этот разговор — очень интересная отсылка к разговору Диамни и Лэнтиро: "Он предает, уходя, и предаст, если останется. И все-таки он уходит". Унд уходит, иначе преданным было бы Ожерелье. Эрнани предает Ринальди, соглашаясь с Абвениархом, но если бы он сделал так, как они поначалу хотели сделать с Диамни, преданной была бы анаксия. Предательство получается в любом случае, что бы Эрнани не выбрал, и с этим чувством ему придется жить. Три круга спустя перед таким же выбором встает Робер. Если он не предаст Альдо, он предаст Олларию. Мне до жути нравится эта цикличность.
Я именно абвениарха и имела ввиду. Но не Абвениарх же погубил братьев Эрнани. Это сделал Эридани. Абвениарх же просто закрыл глаза на преступления, совершенные одним из Раканов. Мне, кстати, самого Абвениарха напоминает Сильвестр. Два священнослужителя, думающие не о Богах-Боге, а о политике. Анаксии повезло, что у нее был Эрнани. Талигу пришлось хуже.

2014-06-11 в 22:39 

AuTierr
Роберофил, Ринальдиман и Обожатель канона
Шестнадцатая куницаобнаглела и катаю простыню)))

2014-06-11 в 23:31 

Svir
У меня не мысли грязные, а воображение активное. Иногда слишком.(с)
Кстати, Щит это реликвия Раканов? И если да, то почему его нет в перечислении? Есть только три реликвии Раканов: Меч, Корона и Жезл. Щит Ричард сам выдумал. Воображение у него богатое и нездоровое.

У Дика, может, и богатое, но вот лично мне кажется, что три, а не четыре реликвии - это нелогично. Мир слишком завязан на цифре 4 для такого положения вещей.

2014-06-11 в 23:35 

AuTierr
Роберофил, Ринальдиман и Обожатель канона
У Дика, может, и богатое, но вот лично мне кажется, что три, а не четыре реликвии - это нелогично. Мир слишком завязан на цифре 4 для такого положения вещей.А куда можно пристроить на анаксе щит? У него рук не хватит)))) На голове Корона ( Венец). В одной руке символ военной власти - Меч, в другой - символ власти мирской - Жезл. Куда щит-то? На спину?? Анакс-Черепаха?))))

2014-06-11 в 23:39 

рокэалвалюб
Под ноги

2014-06-11 в 23:40 

Svir
У меня не мысли грязные, а воображение активное. Иногда слишком.(с)
Где Эрнани и где Окделл. Дикуши и рядом не лежало по духовному росту. Эрнани в конце концов стал сильным политиком. Ему подставили плечо и Диамни с Сольегой, а потом он откопал Манлия Ферра и еще Адриан рядом был. Не стоит забывать о том, что, наученный более чем горьким опытом, Эрнани не допускал несправедливых судов, а помогали ему в этом и Диамни, и Лэнтиро, - адвокатская клятва-то именно тогда появилась - и Манлий.

А причем тут "духовный рост" и "ему подставили плечо"? Сдается мне, что если бы Дикушей манипулировал бы не Август, а Сильвестр, он достиг уж точно не меньших высот, чем означенный вьюнош.

Я все время думала, что у Эрнани хватило воли стукнуть кулаком и отречься от тех, кто, считай, погубил его братьев.
Соглашусь, подобный образ был бы посимпатичнее. И да, братьев погубила-то именно "сила", а не Эридани. Эридани - всего лишь орудие.
Кстати, в тексте есть очень жирный намек на то, что Эридани убил старшего брата, который был анаксом до него (и которого Рино из воды вытащил уже мертвым). Так вот в этом случае предположение про нарушение закона и оставление силы - не действует. Эридани вполне благополучно призывал эту силу во время обвинения Рино Беатрисой.

2014-06-11 в 23:47 

Svir
У меня не мысли грязные, а воображение активное. Иногда слишком.(с)
Куда щит-то? На спину?? Анакс-Черепаха?))))

почему нет? Особенно, если под словом "щит" представлять небольшую круглую деревяшку.
Это менее нелогично, чем забыть четвертую реликвию там, где даже заговор четвертной.

2014-06-11 в 23:55 

AuTierr
Роберофил, Ринальдиман и Обожатель канона
рокэалвалюб Представляется мне сразу сцена из "Сердца Зверя". Альдо в Доре, напялив корону и взяв в лапы Меч и Жезл, встает на щит и ждет... Нет там места щиту, просто нет. Альдо и Ричард решили, что реликвий должно быть всенепременно четыре, и это вышло им боком. А еще Ричард решил,что всенепременно должна быть реликвия, принадлежащая дому Молний... И где она? Нет ее. Кстати, символом чего должен быть щит?
SvirСдается мне, что если бы Дикушей манипулировал бы не Август, а Сильвестр, он достиг уж точно не меньших высот, чем означенный вьюнош. У означенного вьюноши мозгов оказалось побольше,чем у Ричарда, иначе он не удержался бы на троне. А чувства ответственности и долга, присущих Эрнани, у Ричарда нет вообще. Так что никаких высот Ричард достичь не мог бы, на мой взгляд. Для него его эго важнее, чем то, что его окружает.

2014-06-12 в 00:16 

AuTierr
Роберофил, Ринальдиман и Обожатель канона
И да, братьев погубила-то именно "сила", а не Эридани. Эридани - всего лишь орудие. Эм... Это "сила" приказала Эридани убить одного брата и осудить на смерть второго? Сила - это только сила. Решают и действуют люди и только люди.
Так вот в этом случае предположение про нарушение закона и оставление силы - не действует. Эридани вполне благополучно призывал эту силу во время обвинения Рино Беатрисой. имхастая имха
почему нет? Особенно, если под словом "щит" представлять небольшую круглую деревяшку. Это менее нелогично, чем забыть четвертую реликвию там, где даже заговор четвертной.имхастая имха

2014-06-12 в 00:32 

Svir
У меня не мысли грязные, а воображение активное. Иногда слишком.(с)
Видимо, у нас с вами просто разные представления о "высотах" и "эго". Ничего страшного, бывает. Не говоря уже о том, что проверить их невозможно. Вы вот как-то измерили соотношение мозгов героев, я за столь неблагодарную работу даже браться не стану. :)
Тем паче, что пока Федя был нужен Дораку (и пока Дорак был), он прекрасно удерживался на троне и без мозгов. Эрнани же был именно что нужен всем этим товарисчам, что его окружали и поддерживали. Кому нужен Дик - вопрос идиотский.

Это я к тому, если вы еще не поняли, что "нужность" и "высоты" никак не объясняются душевными качествами ни Эрнани, ни Ричарда. Будь на месте Эрнани (читай - обладай возможностью по праву крови) хоть Арамона, хоть Марьян, хоть Цылла с Харибдой вместе - результат был однозначен, с такой-то командой.

2014-06-12 в 00:57 

Svir
У меня не мысли грязные, а воображение активное. Иногда слишком.(с)
Сила - это только сила. Решают и действуют люди и только люди.
Не люди выпустили изначальных тварей. Не было бы силы, Эридани все равно совершил бы все эти преступления, а вот невинных полегло бы вряд ли столько же много. Вам не кажется, что хотя бы за то, что за преступления Эридани расплачивались рядовые горожане, эту силу можно возненавидеть? По мне - так еще как. И даже странно, что "высоконравственный" 17летний пацан до этого не додумался, вне зависимости от политики, страны и абвениарха.


про ИМХИ

2014-06-12 в 00:58 

AuTierr
Роберофил, Ринальдиман и Обожатель канона
SvirБудь на месте Эрнани (читай - обладай возможностью по праву крови) хоть Арамона, хоть Марьян, хоть Цылла с Харибдой вместе - результат был однозначен, с такой-то командой. Полагаю, что нет) Очень многое зависит от характера человека. Смог бы Ричард ( Арамона, Цилла и пррррр....),в принципе, собрать вокруг себя такую команду? А Эрнани смог. Абвениарха вычитаем сразу, он к команде Эрнани не имеет отношения вовсе. Кстати, именно об Абвениархе потом не слышно ничего. В истории сохранились Эрнани, Диамни, Манлий, Лэнтиро и Адриан.
Это я к тому, если вы еще не поняли, что "нужность" и "высоты" никак не объясняются душевными качествами ни Эрнани, ни Ричарда.Но душевные качества вышеупомянутых вьюношей определяют их отношение к "нужностям" и напрямую влияют на достижение этих самых "высот"... или не достижение))))

2014-06-12 в 01:09 

AuTierr
Роберофил, Ринальдиман и Обожатель канона
Svirимхи такие имхи))

2014-06-12 в 01:17 

AuTierr
Роберофил, Ринальдиман и Обожатель канона
Прошу прощения: долг, в смысле, сон зовет. Спокойной ночи)

2014-06-12 в 01:19 

Svir
У меня не мысли грязные, а воображение активное. Иногда слишком.(с)
Смог бы Ричард ( Арамона, Цилла и пррррр....),в принципе, собрать вокруг себя такую команду? А Эрнани смог. Абвениарха вычитаем сразу, он к команде Эрнани не имеет отношения вовсе. Кстати, именно об Абвениархе потом не слышно ничего. В истории сохранились Эрнани, Диамни, Манлий, Лэнтиро и Адриан.

Так в том и дело, что Эрнани ее не собирал! Диамни и Лэнтиро были с ним изначально (кто, к слову приставил к калеке художников не старший ли братик?)
А поскольку у Эрнани есть эти двое, то и остальных вполне мог собирать не он сам. Лэнтиро (к примеру) привел Адриана. Диамни решил, что Манлий будет полезен. И завертелось.

А об абвениархе, кстати (судя по разговору) сведений быть и не должно. Во-первых, он лицо, связанное с неправильным культом, и не должен мелькать вблизи Эрнани в принципе. Во-вторых, ему еще эсператизм переделывать.


Но душевные качества вышеупомянутых вьюношей определяют их отношение к "нужностям" и напрямую влияют на достижение этих самых "высот"... или не достижение))))

Где? Это бездоказательное утверждение, основанное на вере.
Вам, возможно, и кажется, что Эрнани не стал бы верить Августу, на раз-два раскусил бы игру Катари и вообще возлюбил бы Рокэ за убийство Эгмонта-своегопапысволочугиневерной (а если бы тот еще и Мирабеллу к ногтю прижал...) А вот мне кажется, что нет.
Зато мне кажется, что Дик с такими помощниками (которые, замечу, над ним не посмеивались, про его умственные способности не высказывались в пренебрежительном ключе и старались убеждать и учить, а не выпендриваться за его счет) уж точно смог бы добиваться рассмотрения дел и справедливых судов (тем паче с такой-то адвакатурой). К тому же, есть множество примеров тому, что, если Дику на пальцах объяснить, что надо во имя страны сделать, он способен наступить на горло и собственной песТне, и своим представлениям о справедливости.

2014-06-12 в 02:14 

Svir
У меня не мысли грязные, а воображение активное. Иногда слишком.(с)
оно самое

2014-06-12 в 19:24 

AuTierr
Роберофил, Ринальдиман и Обожатель канона
Так в том и дело, что Эрнани ее не собирал! Диамни и Лэнтиро были с ним изначально (кто, к слову приставил к калеке художников не старший ли братик?) А поскольку у Эрнани есть эти двое, то и остальных вполне мог собирать не он сам. Лэнтиро (к примеру) привел Адриана. Диамни решил, что Манлий будет полезен. И завертелось. читать дальше
Абвениев не стало и уже сколько кругов их нет? А цифирь 4 работает и поныне. Отсюда гораздо логичнее вытекает предположение, что абвении - суть следствие четверки, а не наоборот. ;) К тому же, почему вы считаете, что щит не может быть таким же атрибутом власти, как и все остальное? Мне вот тупым фалическим символом кажется жезл. Потому что даже в случае, если жезл - опять же банальная волшебная палочка, я не понимаю, почему меч не может сочетать в себе его функции. Но он же есть, хотя черт его знает на что сдался! Для щита я могу выдумать хотя бы логическое обоснование - он символизирует защиту, которую Ракан предоставляет всем тем, кто связан с ним кровными и любыми иными узами. Для жезла мой обоснуй мягко говоря хромает... он тупой фалический символ, либо Камша взяла его лишь потому, что аналогами пользовались земные монархи (что первого как раз не отменяет) и надо ж было впихнуть хоть что-то церковникам)) читать дальше

2014-06-12 в 21:30 

рокэалвалюб
М.б. сам Ракан и был четвертой реликвией?
Когда были живы Абвении.

2014-06-12 в 21:30 

рокэалвалюб
Как в пятом элементе.

2014-06-13 в 01:39 

Svir
У меня не мысли грязные, а воображение активное. Иногда слишком.(с)
простыня первая

2014-06-13 в 01:56 

рокэалвалюб
Октавия не человек, а аватара Оставленной. К ней земный аналоги неприменимы.

2014-06-13 в 02:09 

Svir
У меня не мысли грязные, а воображение активное. Иногда слишком.(с)
простыня 2

2014-06-13 в 02:18 

Svir
У меня не мысли грязные, а воображение активное. Иногда слишком.(с)
рокэалвалюб, М.б. сам Ракан и был четвертой реликвией? Когда были живы Абвении.

Не нравится мне мысль, что боги, уходя, поставили над людьми и своими потомками, по сути говоря, вещь для отправления ритуалов. Ну, как бы коробит она меня.

Октавия не человек, а аватара Оставленной. К ней земный аналоги неприменимы.
Я знаю эту версию, но... Октавия-человек мне более приятна, даже если она последняя шлюха, чем вот это вот непонятное. Я, к слову, слышала версию и про то, что Катари - тоже аватара. Извините, но в этом случае шлюха она и есть.

2014-06-13 в 16:49 

рокэалвалюб
Какие ваши доказательства, что Октавия спала с кем-то , кроме законных мужей?
Катарина спала с Алвой и манипулировала «щенками».

2014-06-13 в 21:04 

AuTierr
Роберофил, Ринальдиман и Обожатель канона
SvirПредлагаю перебраться ко мне в дневник, а то, боюсь, мы совсем закидали территорию хозяйки своими спорами))) Уже даже неудобно)))

2014-06-13 в 21:59 

AuTierr
Роберофил, Ринальдиман и Обожатель канона
нумер два)

2014-06-13 в 22:44 

AuTierr
Роберофил, Ринальдиман и Обожатель канона
нумер три

2014-06-14 в 12:49 

Шестнадцатая куница
Предлагаю перебраться ко мне в дневник, а то, боюсь, мы совсем закидали территорию хозяйки своими спорами))) Уже даже неудобно))) напротив, я со вниманием читаю вашу дискуссию!

URL
2014-06-14 в 19:41 

AuTierr
Роберофил, Ринальдиман и Обожатель канона
Шестнадцатая куница:smirk: Ну тогда ладно.

2014-06-14 в 21:01 

Svir
У меня не мысли грязные, а воображение активное. Иногда слишком.(с)
Какие ваши доказательства, что Октавия спала с кем-то , кроме законных мужей? Катарина спала с Алвой и манипулировала «щенками».

если это предназначалось мне, то я даже в некотором недоумении. Поскольку, относительно Октаивии-человека, я писала, как раз, что я сомневаюсь в том, что девочка-подросток без родных и при кабаке могла сохранить девственность достаточно долго, чтобы потом встретить своего герцога. И так же писала, что это лишь дело Рамиро и его же огромный плюс, если он не побоялся этой возможной грязи.

А вот относительно того, если Октавия, Катарина (как, возможно, и Карси с Беатрисой) - аватары Оставленной, действительно, имеются нюансы. С чисто моей точки зрения, все эти женщины по отдельности вызывают разное отношение к себе (конкретно у меня - либо нейтральное, либо брезгливое). Но, если они - аватары, а "кукловод" Оставленная, то я даже не могу подобрать цензурного выражения для именования этого существа. Она мне отвратительна. И, да, я считаю, отвратительным извращением, что Оставленная спит с Алвой, который является ее же далеким потомком. Рамиро, вероятно, в склепе в тот момент ворочался.

2014-06-14 в 21:32 

Anichereza
А ты не путай Лодердейл с Лордероном!
«И Катарина никогда шлюхой не была, спала она только с Рокэ и Фердинандом. Шлюха она для Ричарда, ибо не дала.»
Извините, если вдруг что, но сразу же вспомнилась тема "со всеми родинками Джастина", по которым его опознали на картине. Как королева могла получить подобную информацию, если была в так уверена в изображении. Мне просто всегда было интересно - от кого же дети Катари?

2014-06-14 в 22:34 

AuTierr
Роберофил, Ринальдиман и Обожатель канона
AnicherezaА кто в книге озвучивает информацию о родинках Джастина?

2014-06-14 в 23:27 

Anichereza
А ты не путай Лодердейл с Лордероном!
Сама же Катари: « а вот Марк… Это не могло быть случайностью, — голос Катарины дрогнул, — у него были родинки и небольшой шрам… »

2014-06-14 в 23:41 

AuTierr
Роберофил, Ринальдиман и Обожатель канона
Anichereza немного размышлений

2014-06-15 в 00:06 

Anichereza
А ты не путай Лодердейл с Лордероном!
«это был намек Ричарду на то,что сказанное ему правдой не является» - не соглашусь. Начало канона, Ричард оппозиции нужен и добровольно отвращать от дела Великой Талигойи Катари бы его не стала. Просто так карты в отбой не скидывают, тем более что они еще не сыграли. Лапши она ему знатно навешала, но открещиваться ото всего стала лишь ближе к концу.
«Двор - это большая стеклянная коробка» угу, аббатство Св.Октавии, ну и дорога королев, через которую она потом Штанцлера провела. Главное - захотеть, а уж ухитриться можно. Если уж она сонет-вызов Рокэ под присмотром охранников сочинила так, что ее дамы не пронюхали (Луиза вообще специально за ней следила, а не усекла), то и любовников своих она могла шифровать не хуже.
«Ее дети не могут быть от Алвы, значит, это дети Фердинанда» - не буду спорить по этому поводу, пусть у каждого будет свое мнение.

2014-06-15 в 00:14 

Svir
У меня не мысли грязные, а воображение активное. Иногда слишком.(с)
И Катарина никогда шлюхой не была, спала она только с Рокэ и Фердинандом. Шлюха она для Ричарда, ибо не дала.

Ой, какая прелесть! )) То есть, если женщина, имея мужа, спит еще с кем-то на стороне (путь и этот на стороне сам Рокэ Алва), то она не шлюха, а вполне порядочная монахиня жена? Слово шлюха появилось именно относительно к таким особам. Тех, кто честно торговал своим телом называли иначе.

про выше

2014-06-15 в 00:15 

AuTierr
Роберофил, Ринальдиман и Обожатель канона
Начало канона, Ричард оппозиции нужен и добровольно отвращать от дела Великой Талигойи Катари бы его не стала. Просто так карты в отбой не скидывают, тем более что они еще не сыграли. Лапши она ему знатно навешала, но открещиваться ото всего стала лишь ближе к концу. Угу,но вся басня про Совратителя и Жертву все равно остается ложью. А лапшу Ктарина вешает на протяжении всех книг, но разную, в зависимости от обстоятельств.
угу, аббатство Св.Октавии, ну и дорога королев, через которую она потом Штанцлера провела. Главное - захотеть, а уж ухитриться можно. Если уж она сонет-вызов Рокэ под присмотром охранников сочинила так, что ее дамы не пронюхали (Луиза вообще специально за ней следила, а не усекла), то и любовников своих она могла шифровать не хуже. Но новую любовную связь ей скрыть все равно не удалось бы. Любовник - не письмо, которое писалось под носом у окружающих. К тому же, зачем ей так рисковать? Катарина прекрасно знает,что Сильвестру дай только повод - и здравствуй, монастырь или Рассветные сады. Любовник кроме Алвы - это слишком опасно. А ведь у Катарины перед глазами пример ее собственной матери.
не буду спорить по этому поводу, пусть у каждого будет свое мнение. Это да. Я вот предпочитаю пожалеть детей. Пусть они выживут. Не забываем, что у Повелителей в этот конкретный Излом умирают ВСЕ ближайшие родственники.

2014-06-15 в 00:24 

AuTierr
Роберофил, Ринальдиман и Обожатель канона
SvirОй, какая прелесть! )) То есть, если женщина, имея мужа, спит еще с кем-то на стороне (путь и этот на стороне сам Рокэ Алва), то она не шлюха, а вполне порядочная монахиня жена? Слово шлюха появилось именно относительно к таким особам. Тех, кто честно торговал своим телом называли иначе Катарина спала с Рокэ для собственной безопасности. Трогать любовницу Рокэ Алвы - найдите идиота. Это была вынужденная связь. Вспомним, какую сцену увидел Ричард в будуаре Катарины и что вспоминает Лионель Савиньяк: "А вот показать себя в любви они умели". Иного способа защитить королеву эта компания придумать не смогла. Любая связь, кроме связи с Алвой, для Катарины смертельный риск. А Катарина была слишком рассудочна, чтобы таксебя подставлять. И, если угодно, своим телом она покупала себе жизнь. Называть ее шлюхой в данном случае было бы неправильным. И да, в этом случае она действительно - порядочная жена, дети-то от мужа ( по моему мнению))))

2014-06-15 в 00:27 

AuTierr
Роберофил, Ринальдиман и Обожатель канона
SvirМне тоже было интересно спорить. Сколько раз пришлось бегать за книгами в другую комнату, чтобы найти нужную цитату)))

2014-06-15 в 00:34 

Anichereza
А ты не путай Лодердейл с Лордероном!
Svir, ППКС! Можно, пожму вашу руку?!
«Катарина прекрасно знает,что Сильвестру дай только повод - и здравствуй, монастырь или Рассветные сады.» ладно, тогда так: Сильвестр строго нацелен сменить династию. Если его не устраивает Фердинанд - есть же его сын, при котором Алва автоматически становится регентом. Но нет, Сильвестр именно хочет убрать Олларов, т.е. абсолютно все дети Катарины его не устраивают (а ведь кроме сына-наследника, там еще две девочки-принцессы - самый востребованнный дипломатический материал).

2014-06-15 в 00:45 

AuTierr
Роберофил, Ринальдиман и Обожатель канона
ладно, тогда так: Сильвестр строго нацелен сменить династию. Если его не устраивает Фердинанд - есть же его сын, при котором Алва автоматически становится регентом. Но нет, Сильвестр именно хочет убрать Олларов, т.е. абсолютно все дети Катарины его не устраивают (а ведь кроме сына-наследника, там еще две девочки-принцессы - самый востребованнный дипломатический материал). Смена династии стала для Сильвестра целью после Октавианской ночи, когда кардинал понял, что жить ему осталось немного. И убить он планирует только Фердинанда и Карла.О дочерях речь не идет вообще. Девочки не могут претендовать на престол. Их можно максимум выдать замуж за родовитых женихов из других стран.Сильвестру нужна была смена мужской линии. Для Катарины он планирует развод, чтобы Ворон не заподозрил неладное. Но пока Рокэ рядом, его "любовницу" Сильвестр трогать не смеет. Манрик и Колиньяр, придя к власти, тоже это понимают, поэтому Рокэ держат в неведении, когда он находится в Урготе.

2014-06-15 в 02:44 

Svir
У меня не мысли грязные, а воображение активное. Иногда слишком.(с)
AuTierr, Катарина спала с Рокэ для собственной безопасности.AuTierr, извините, но вот лично для меня это соответствует понятию шлюха. Причем в гораздо большей степени, чем "полюбила/беспопутал/напиласяяпьяной". И оправдание "иначе злой Дорак мну упечет в монастырь, а деток съест на ужин" не работает.

Anichereza, с удовольствием. :friend:

2014-06-15 в 18:40 

AuTierr
Роберофил, Ринальдиман и Обожатель канона
Svir Интересно. Значит от Катарины должно быть поведение в стиле: "Пусть нас с мужем разведут,меня отправят в монастырь или убьют,но я зато я буду высоконравственной."? Шлюхой, если уж совсем грубо, можно назвать Фриду или пантерок. А Катарина, если помните, после смерти Сильвестра, а потом и бегства временщиков, ведет себя безупречно. И, опять же, если помните, большая часть их с Рокэ "романа" была на публику. А как, мне вдруг стало интересно, вы бы назвали Эмильенну Карси?

2014-06-15 в 19:32 

Svir
У меня не мысли грязные, а воображение активное. Иногда слишком.(с)
AuTierr, Значит от Катарины должно быть поведение в стиле: "Пусть нас с мужем разведут,меня отправят в монастырь или убьют,но я зато я буду высоконравственной."?
Полагаю, каждый находит тот способ решения проблемы, который ему ближе. При ее уме Катарина вполне нашла бы его, не ложась под Алву и не занимаясь эсгибиционизмом. Но не захотела. Ну так, это о ней и говорит... многое.

А Катарина, если помните, после смерти Сильвестра, а потом и бегства временщиков, ведет себя безупречно.
Безупречно? С ее то истериями (помните?) по поводу: "Я так люблю Рокэ"? Сначала она это делала перед Луизой, потом уже Роберу доставалось.

И, опять же, если помните, большая часть их с Рокэ "романа" была на публику.
Помню. Но вы точно думаете, что для меня это очко в пользу Гиацинта?

А как, мне вдруг стало интересно, вы бы назвали Эмильенну Карси?
Дурой, попавшей в ловушку гормонов. Мне ее даже жаль, на самом-то деле.

2014-06-15 в 20:13 

AuTierr
Роберофил, Ринальдиман и Обожатель канона
Безупречно? С ее то истериями (помните?) по поводу: "Я так люблю Рокэ"? Сначала она это делала перед Луизой, потом уже Роберу доставалось. Истерии Катарины, как мы все прекрасно знаем, - лишь игра на публику, каждый раз с разными целями. Кстати, Роберу она не говрила, что любит Рокэ. Она лишь виртуозно, как и всегда,намекала, давая возможность собеседнику додумывать самому.
Полагаю, каждый находит тот способ решения проблемы, который ему ближе. При ее уме Катарина вполне нашла бы его, не ложась под Алву и не занимаясь эсгибиционизмом. Но не захотела. Ну так, это о ней и говорит... многое. Вы, и вправду, думаете, что если бы существовал другой выход, Катарина бы им не воспользовалась?
Дурой, попавшей в ловушку гормонов. Мне ее даже жаль, на самом-то деле. Хммм.... Как раздвинуть ноги перед человеком, к которому она равнодушна, ради "великой любови", так бедная дура, а как участвовать в неприглядном спектакле ради выживания, так шлюха.

2014-06-15 в 20:27 

Svir
У меня не мысли грязные, а воображение активное. Иногда слишком.(с)
Она лишь виртуозно, как и всегда,намекала, давая возможность собеседнику додумывать самому. то есть, опять же, все делала для того, чтобы Робер решил, что между ней и Рокэ роман. От разности формулировок смысл не меняется.

Вы, и вправду, думаете, что если бы существовал другой выход, Катарина бы им не воспользовалась?
Поскольку даже я вижу минимум четыре, то...

Как раздвинуть ноги перед человеком, к которому она равнодушна, ради "великой любови", так бедная дура, а как участвовать в неприглядном спектакле ради выживания, так шлюха.
Естественно. В первом случае - чувства и дурость. Во втором - трезвый расчет. Для меня это важно.

2014-06-15 в 20:35 

AuTierr
Роберофил, Ринальдиман и Обожатель канона
Поскольку даже я вижу минимум четыре, то... Интересно. Какие?
Естественно. В первом случае - чувства и дурость. Во втором - трезвый расчет. Для меня это важно. А для меня важно, что Катарина участвовала в происходящем не от жизни хорошей: А давай-ка я покувыркаюсь с Алвой. Да, грязно, да, гнусно. Но шлюха.... Вот если бы ее вел, кхм, нижний мозг, тогда да.

2014-06-15 в 22:13 

Svir
У меня не мысли грязные, а воображение активное. Иногда слишком.(с)
Поскольку даже я вижу минимум четыре, то... Интересно. Какие?

Боюсь, разговор будет беспредметный. Я стану говорить, как можно разрулить, вы, наверняка, отыщете аргументы про Катаринабыникада или Доракникада, или Алваникада и тд. В результате все упрется в личное видение и ничем не кончится. Однако...

самый элементарный вариант, но книги тогда не было бы

А для меня важно, что Катарина участвовала в происходящем не от жизни хорошей: А давай-ка я покувыркаюсь с Алвой. Да, грязно, да, гнусно. Но шлюха.... Вот если бы ее вел, кхм, нижний мозг, тогда да.

Мы опять столкнулись с разностью восприятий, и вряд ли договоримся. Для вас нижний мозг - плохо, необходимость - тоже плохо, но оправдывает. Для меня - наоборот. Отсюда качественно разное отношение к героиням.
Я знаю, что физиология подвешивает мозги даже очень умным и разумным людям. Я считаю любовь болезнью. Поэтому Карси для меня несчастная дура.
А вот искусный манипулятор, у которого мозг работает прекрасно и не подогревается физиологической потребностью, избирает из множества путей. Средства, которые избирает, говорит, прежде всего, об истинном состоянии души этого человека. Катарина мне антипатична и никакие оправдания тут не работают. Она слишком умна, чтобы я поверила в: у нее бедной не было иного выхода.
Бывает.

2014-06-20 в 23:53 

AuTierr
Роберофил, Ринальдиман и Обожатель канона
Svirчитать дальше
Катаринабыникада или Доракникада, или Алваникада "Нектобыникада" - это аргумент НПЧ. Я к ним себя не отношу. Но да, это все - наше видение. Для меня факты интерпретируются вот так, для вас - иначе.

2014-06-20 в 23:58 

Anichereza
А ты не путай Лодердейл с Лордероном!
«Поэтому не Сильвестр, а Рокэ, поэтому Рокэ и Лионель, тихо старавшиеся заделать дыры в стене.»
Ага. Именно и Лионель. Я вот в свете последних книг как-то начала верить в его отцовство королевских отпрысков. Ну это чисто мое ИМХО.

2014-06-21 в 00:01 

AuTierr
Роберофил, Ринальдиман и Обожатель канона
AnicherezaЭэээ... Сам Ли точно знает, что не спал с Катари, хотя и признавал, что головка у Гиацинта от желания близости пару раз кружилась. Что он, белены объелся, ей отвечать?)))) Если бы детки были Савиньяками, глазки бы были черненькие, при общей блондинистости.Я имела ввиду их обоих как союзников.

2014-06-21 в 00:03 

Anichereza
А ты не путай Лодердейл с Лордероном!
В свете исправления канона автором - возможно и объестся)))

2014-06-21 в 00:07 

AuTierr
Роберофил, Ринальдиман и Обожатель канона
Anichereza Автор лишь кое-что подправляет, делая акценты. Вот и все. На основу это не влияет.

2014-11-04 в 05:48 

Xrenantes
Плыть - надо, жить - не обязательно.
AuTierr,
это аргумент НПЧ. Я к ним себя не отношу
Я так смотрю в качестве аргументов вы предпочитаете набор готовых штампов с ЗФ.
Ну это же скучно :(

2014-11-04 в 18:31 

AuTierr
Роберофил, Ринальдиман и Обожатель канона
Xrenantes Я так смотрю в качестве аргументов вы предпочитаете набор готовых штампов с ЗФ.
Ну это же скучно :(
Если вам угодно считать мое мнение, сложившееся в результате прочтения книги, штампом с ЗФ, это ваше дело.

2014-11-04 в 21:58 

Xrenantes
Плыть - надо, жить - не обязательно.
AuTierr,
Если вам угодно считать мое мнение, сложившееся в результате прочтения книги, штампом с ЗФ, это ваше дело.
Почему угодно то ?
Это на раз-два выпаливается.
Что б далеко не ходить ваш последний пост -
Катарину выдали замуж, когда ей было 17 лет,то есть в 390 году. Невеста была гарантом мира между ЛЧ и Сильвестром. Вспомните, до нее невестой Фердинанда была Магдала Эпинэ. Год спустя Эгмонт Окделл поднимает восстание
У вас в одном и том же предложении взаимоисключающие параграфы. О каком гаранте мира идёт речь, если тут же ЛЧ поднимают восстание ? Это чисто ЗФ-овская фишка.

А мы знаем, что Дорак - большой законник
Это опять же чисто ЗФовская фишка, потому что из текста мы знаем, что если Дорак чего то хочет - плевал он на законы с высокой колокольни.
Нужно убрать из армии ЛЧ - пинок под зад ЛЧ, и плевать, что Окделл со товарищи под Малеттой насмерть с северянами рубился.
В конкурентах замаячил Бонифаций - в тюрьму Бонифация и плевать, что ни в чём не виноват.
Про планирование религиозной резни и планов по уничтожению Олларов вообще не стоит упоминать.

Рокэ - герой и подавитель мятежа, трогать его пассию, носящую его ребенка - чревато.Мы ведь знаем, что за свое он бьет сильно, Эстебан тому пример.
Третья чисто ЗФовская фишка. Алва прекрасно осознает пределы своей протекции. На Эстебана его ещё хватает, а вот на Дорака... Дораку он сам говорит - сначала я считал, что это вы хотите убить Дика, но понял, что если бы хотели - убили. И никакая Алвопротекция не помогла бы.

И это только в одном посте.
В общем, многовато совпадений для самостоятельно сложившегося мнения :)

2014-11-05 в 22:42 

AuTierr
Роберофил, Ринальдиман и Обожатель канона
Xrenantes
У вас в одном и том же предложении взаимоисключающие параграфы. О каком гаранте мира идёт речь, если тут же ЛЧ поднимают восстание ? Это чисто ЗФ-овская фишка.

"С Фердинандом никаких хлопот по этой части ( т.е. женитьбе) не было. Он с готовностью менял одну невесту на другую, пока все партии не сошлись на Катарине Ариго, и лучше бы король умел говорить "нет". А ведь когда-то казалось, что, заменив удачно скончавшуюся Магдалу Эпине на худосочную тихоню, они одержали победу." ( "Лик победы" стр.255)
И Магдала Эпине и Катарина Ариго — представительницы старой знати. Брак с любой из них — это прежде всего перекидывание моста к оппозиции, которую возглавлял Анри-Гийом Эпине. Сильвестру возможный брак с Магдалой разонравился именно потому, на мой взгляд, что Анри-Гийом слишком сильная и весомая в среде ЛЧ фигура. Поэтому, когда внезапно умирает Магдала, выбор падает на Катарину Ариго. С одной стороны она — дочь верного короне Пьера-Луи, с другой — дочь Каролины, урожденной Борн ( также того еще мятежника, довосстававшегося до плахи), а они, в свою очередь, кровно связаны с Приддами ( вдова Карла Борна — Габриэлла, урожденная Придд), которые, опять же, являются представителями оппозиции. Таков, на мой взгляд, расклад на момент восстания Эгмонта Окделла. Анри-Гийом винит в смерти внучки Сильвестра и разворачивается в сторону мятежа. Эгмонта Окделла буквально вынуждают устроить мятеж, и не последнюю,может даже и первую, скрипку в этом сыграл Штанцлер. И вот тут Катарине требуется защита. И Алва эту защиту обеспечивает. "Гарант мира" в данном случае мне следовало бы, мое упущение, заключить в кавычки, потому что родственники королевы Катарины казались Сильвестру безопаснее родственников королевы Магдалы.

Это опять же чисто ЗФовская фишка, потому что из текста мы знаем, что если Дорак чего то хочет - плевал он на законы с высокой колокольни. Нужно убрать из армии ЛЧ - пинок под зад ЛЧ, и плевать, что Окделл со товарищи под Малеттой насмерть с северянами рубился. В конкурентах замаячил Бонифаций - в тюрьму Бонифация и плевать, что ни в чём не виноват. Про планирование религиозной резни и планов по уничтожению Олларов вообще не стоит упоминать.
"Сильвестр предпочитал выжидать, он был большим законником и жаждал веских доказательств. У господина Лансара их тоже не имелось, были только слова, много слов." ( "Сердце зверя.Том первый". стр. 424)
Алва знал Сильвестра достаточно хорошо, чтобы читатели могли доверять его словам, я полагаю.

"Бонифаций в молодости отличался честолюбием, приближать такого было опасным. Тогда так казалось. Может быть, его высокопреосвященство был прав, а может, и нет, но блестящего молодого богослова обвинили в связях с дриксенскими агентами. Связь, впрочем, была самой настоящей, другое дело,что Бонифаций знать не знал, кто оплачивает туалеты его любовницы. Бабенка от денег млела, а мужчины млели от нее." ( "Лик победы", стр. 224)
"— Надеюсь, вы знаете, кто является дуайеном Посольской палаты?
— Ургот. — Ворон в Багерлее, а не в Хексберг, а ведь чуть было не поверилось. — Маркиз Габайру.
— Исключительно достойный человек, — кивнул Валмон, смакуя сыр. — Я встречался с ним в юности.Тогда вся Оллария лежала у ножек Клотильды Дюмэль, а мы с Габайру и тогда еще не Бонифацием предпочитали лежать не у ножек, а между... Увы, Бонифаций променял Кло на совершенно никчемное создание, за что и поплатился." ( "Яд минувшего.Часть первая", стр. 248, из разговора Марселя Валме и его отца) Сильвестр избавился от Бонифация, но прикрыл он это весьма жестким обоснованием, которое могло быть подтверждено. Не работай любовница Бонифация на разведку Дриксен, его нельзя было бы упечь в Багерлее, обвинив в связях с Дриксен. Сильвестр и вправду был большой законник.
Для Сильвестра любое действие должно быть в рамках закона. Неважно, что это — убийство короля или организация резни. Все должно быть прикрыто законом. Пожелай он убить Ричарда, и это убийство также было бы спрятано за какой-нибудь бумагой. Исключение составляют те, до кого дотянуться нет возможности. К примеру, Альдо и Матильда Ракан. Вот их можно просто отравить. Даже Робер Эпине оказывался в безопасности, относительной, конечно, пока сидел в Агарисе. Эгмонта Окделла вполне легально отправили в отставку. Это Ги и Иорам Ариго вышвыривали офицеров из армии, наплевав на обоснования, что и помогло, в частности, зацепиться Штанцлеру за Карваля.

На этом кормежку полагаю законченной, время позднее, и повторю: если вам угодно считать мое мнение, сложившееся в результате прочтения книги, штампом с ЗФ, это ваше дело.

     

Девять хвостов

главная